Niesiołowski ebook

Podziękowania

Za pracę przy niniejszej książce chcę podziękować wszystkim osobom zaangażowanym w jej powstanie. Nie wspominam o każdym z osobna, bo nie chcę nikogo pominąć lub wymienić w niewłaściwej kolejności. Największe podziękowania należą się, oczywiście, Stefanowi Niesiołowskiemu, który – mimo trudnego okresu w życiu – zgodził się na ten obszerny wywiad, cierpliwie odpowiadał na moje pytania i nie zrażał się ilością tekstu przesyłanego do autoryzacji.

W szczególności chciałbym podziękować mojej Kochanej Żonie, która – gdy pracowałem nad tą książką – mimo że była w trzeciej ciąży (córka urodziła się w czerwcu) – dzielnie i z największą miłością opiekowała się naszymi dwoma wspaniałymi urwisami oraz znosiła ich humory. W zajmowaniu się dziećmi bardzo pomagała nam w tym czasie rodzina – przede wszystkim moja mama i teść. Także dzięki nim udało mi się dokończyć tę książkę, która właśnie trafiła do Państwa rąk.

Piotr Lekszycki

Wstęp

Dlaczego Stefan Niesiołowski? Odpowiedź jest bardzo prosta. Nie ma w Polsce bardziej barwnego czynnego polityka. Stefan Niesiołowski to przede wszystkim człowiek o pięknej karcie opozycyjnej. Podczas gdy wielu innych „wybitnych patriotów” miało i ma usta pełne frazesów na temat walki o Polskę i obronę jej przed mniej lub bardziej wyimaginowanymi zagrożeniami, on naprawdę walczył w czasach, w których większość obecnych krzykaczy albo nie była nawet w planach rodziców, albo cieszyła się słodkim smakiem dzieciństwa, albo po prostu siedziała w domu pod kołdrą i myślała o normalnych codziennych sprawach, nie zawracając sobie głowy jakąś walką z komuną.

Stefan Niesiołowski za swoje zaangażowanie zapłacił ogromną cenę – przez ponad cztery lata siedział w więzieniu razem z prawdziwymi kryminalistami. O trudach życia w zakładzie karnym opowiada właśnie w tej książce. Mówi także m.in. o swoim powojennym dzieciństwie, pięknych czasach pierwszej Solidarności, internowaniu i działalności po 1989 roku, w tym na przykład o swoich świetnych relacjach z… Jarosławem Kaczyńskim, o stosunkach z Antonim Macierewiczem i ojcem (zwanym przez Niesiołowskiego „panem”) Rydzykiem. Zdradza także smaczki z nieformalnego – hotelowego – pozapolitycznego życia sejmowego.

Pracę nad książką rozpoczęliśmy ze Stefanem Niesiołowskim w grudniu 2018 roku. Wszystko szło bardzo sprawnie, gdy nagle wybuchła tzw. seksafera, która mocno zahamowała cały proces. Do tej trudnej dla byłego wicemarszałka Sejmu sprawy odnoszą się w niniejszej książce jego przyjaciele – Ryszard Kalisz, z którym przez lata Stefan Niesiołowski stał po przeciwnej stronie politycznej barykady, i Andrzej Czuma – druh naszego bohatera z czasów opozycji przedsierpniowej.

Gdybym w kilkunastu słowach miał opisać Stefana Niesiołowskiego? Ogromna inteligencja, fantastyczna pamięć, rozległa wiedza, rozumna, nienarzucająca się wiara w Boga i serce – do Polski i do polityki.

Jedno jest pewne: jeśli odejdzie z polskiej polityki, pojawi się pustka, którą niezwykle trudno będzie zapełnić. Wiedzą to nawet jego zatwardziali przeciwnicy.

Piotr Lekszycki

Andrzej Czuma o Stefanie Niesiołowskim

Z czystym sumieniem mogę powiedzieć, że Stefan jest moim prawdziwym przyjacielem. Poznałem go na długo przed powstaniem Ruchu – jeszcze chyba pod koniec lat 50. – na obozach duszpasterskich, które organizował mój brat, ks. Hubert Czuma. Właśnie tam ja i moi pozostali bracia po raz pierwszy zetknęliśmy się z rodziną Niesiołowskich.

Z późniejszym wicemarszałkiem Sejmu mieliśmy taki sam punkt widzenia na socjalizm – uważaliśmy go za najbardziej totalitarny ustrój w historii, a zarazem najbardziej zbrodniczy, zasłaniający się obłędną ideologią uszczęśliwiania całej ludzkości. Właśnie w ten sposób jego twórcy tłumaczyli mordowanie – bez jakiejkolwiek winy – przeciwników politycznych. Zarówno Stefan, jego brat, jak i moi bracia oraz ja zgodnie ocenialiśmy socjalizm.

Różniliśmy się jednak w ocenie metod walki z tym ustrojem. Ja – inaczej niż Stefan – byłem przeciwny podpaleniu Muzeum Lenina w Poroninie oraz akcjom przejęcia utargów ze sklepów. Natomiast popierałem ekspropriacje (czyli wyzucie z nieuprawnionego posiadania) wszelkich urządzeń drukujących czy powielających. W Ruchu zebrało się decyzyjne grono: Stefan Niesiołowski, Emil Morgiewicz, Marian Gołębiewski, Bolesław Stolarz, Benedykt Czuma i ja. Emil, Benedykt i ja byliśmy przeciwko tym akcjom, ale akurat mój brat nie mógł wówczas przyjść i zostaliśmy przegłosowani.

Uszanowaliśmy wybór kolegów i – podobnie jak oni – braliśmy odpowiedzialność za te przedsięwzięcia. Do momentu aresztowań bezpieka nie zdawała sobie sprawy z akcji w Poroninie, wiedzieli, że coś się szykuje, ale nie konkretnie. Zresztą w Poroninie nie było esbeków, a podsłuchy – jak się okazało – działały bardzo kiepsko. Wsypał nas Sławek Daszuta, którego poprosiłem o samochód. On go nie dostarczył i powiedział bezpiece, że coś planujemy. Szczegółów jednak nie znał.

Stefan zawsze był najczystszej wody człowiekiem pragnącym wolności Polski. Bardzo pomysłowy, wyróżniał się niezwykle głębokim zaangażowaniem ideowym. Oprócz tego ma doskonałą pamięć, którą wielokrotnie wykorzystywał w działalności publicznej. Za swoje zaangażowanie opozycyjne każdy z nas spędził w więzieniu ponad cztery lata. Wyszliśmy 24 września 1974 roku, w dzień Matki Boskiej od Wykupu Niewolników. Po opuszczeniu więziennych murów cały czas utrzymywaliśmy kontakt – Stefan do końca Polski Ludowej był mocno zaangażowany w opozycję antykomunistyczną.

Rolę Stefana Niesiołowskiego po 1989 roku także oceniam pozytywnie. On jest bardzo żywiołowym człowiekiem i swoimi występami na mównicy sejmowej wielokrotnie doprowadzał przeciwników do szewskiej pasji, głównie dzięki swojemu poczuciu humoru (np. gdy używał porównań z jakimiś ptakami czy owadami).

Jego wrogowie przypinają mu łatkę nienawistnika. Niesłusznie. To prawda, że Stefan często się zaperza, ale nie ma w nim nienawiści. Kto jest większym nienawistnikiem – ktoś, kto bezpodstawnie posądza przeciwników politycznych o dokonanie mordu w Smoleńsku, czy ten, który porównuje jakiegoś kiepsko wykształconego polityka do jenota czy morsa? Ironia bywa dotkliwa, ale czym jest w porównaniu z rzucaniem oskarżeń najcięższego kalibru?

Ci, którzy wmawiają naszemu narodowi, że Donald Tusk i jego polityczni przyjaciele zamordowali 96 osób – to są właśnie prawdziwi nienawistnicy godni potępienia. A nie człowiek, który kpi z konkurentów, wytykając im wady i niedostatki umysłowe. Gdy ludzie mówią, że Stefan jest nienawistnikiem, pytam ich o konkretne przykłady nienawistnych zachowań. Wtedy nie potrafią odpowiedzieć.

Uważam jednak, że Stefan czasem przesadza. Niektóre jego ostre słowa, np. o Kościele, są niepotrzebne. Mówiłem mu, aby nie był taki napięty, on mocno przeżywa te polemiki. Z drugiej strony wiem, że Stefan z Kościołem nie walczy. Tak jak ja jest przekonanym katolikiem, który widzi, jak wielką krzywdę naszemu Kościołowi czyni niegodziwy czy źle wykształcony (mówiąc oględnie) ksiądz lub biskup.

Kto zna historię naszego Kościoła – tak jak my obydwaj ją znamy – ten wie, że około 90 procent największych ran i szkód zostało zadanych Kościołowi przez herezje czy wszelkiej maści schizmy organizowane właśnie przez duchownych. Dlatego jesteśmy wyczuleni i boli nas, gdy słyszymy publiczne wypowiedzi niektórych duchownych, którym bliższy jest interes partyjny czy polityczny rządzącej lub nierządzącej formacji partyjnej niż wspaniałe cele, które od dwóch tysięcy lat głosi nasz Kościół.

Stefan uważa – ja zresztą również – że Kościołowi bardziej szkodzi zły ksiądz czy biskup niż najgorszy wróg. Nie znam nikogo, kto porzuciłby Kościół z powodu przekonań Jerzego Urbana, Janusza Palikota, Jana Hartmana czy Magdaleny Środy. Znam natomiast wielu ludzi, którzy opuścili Kościół z powodu zakłamania, a nawet przestępstw duchownych.

Jeśli chodzi o seksaferę przygotowaną przeciwko Stefanowi, to nie chce mi się wierzyć, by dał się skusić na jakiekolwiek łapówki, a w szczególności w postaci usług seksualnych. Wypada przypomnieć, że Stefan od 30 lat zarabia, i słusznie, bardzo dobrze (uposażenia poselskie, senatorskie plus honoraria i płace za jego pracę dydaktyczno–naukową) – wszystkie jego dochody od 30 lat nigdy nie były kwestionowane przez którekolwiek uprawnione do ich weryfikacji urzędy.

Gdyby jednak dopadła go taka pokusa lub ochota (któż jest bez grzechu?) – chodzi o ostatnią postać łapówki – to wyjęcie z portfela należnych takim paniom kwot byłoby dla Stefana bez znaczenia. Czy to zemsta ze strony PiS-u? Nie wiem, ale znając środowisko prokuratorów, sędziów i urzędników, wiem, że funkcjonują tam ludzie, którzy – by przypodobać się zwierzchnictwu – są gotowi wykręcać nawet fałszywe numery.

Dla mnie Stefan zawsze będzie przede wszystkim przyjacielem najwyższej próby, a następnie politykiem. I tak do grobowej deski.

Ryszard Kalisz o seksaferze

Stefana Niesiołowskiego znam od 30 lat i – mimo sporych różnic w poglądach politycznych – zaliczam go do grona moich przyjaciół. Zadzwonił do mnie i po prostu zapytał: „Ryszard, będziesz moim obrońcą?”. Zgodziłem się bez wahania. Byłem wtedy akurat za granicą. Powiedziałem, że w każdej sytuacji może na mnie liczyć.

Nienawiść Jarosława Kaczyńskiego do Stefana Niesiołowskiego jest powszechnie znana. A skoro nienawidzi prezes, to oczywiście też cały PiS i Zbigniew Ziobro. 1 lutego 2019 roku „Gazeta Wyborcza” opublikowała artykuł o taśmach Kaczyńskiego. Można było się spodziewać, że władza zechce czymś przykryć wrażenie, jakie ten artykuł wywołał.

W latach 2012-2015 Centralne Biuro Antykorupcyjne podsłuchiwało dwóch łódzkich biznesmenów. Czasami rozmawiali o Stefanie Niesiołowskim, ale w kontekście towarzyskim. Ci dwaj biznesmeni – w słusznym wieku – od czasu do czasu spotykali się ze Stefanem Niesiołowskim na kolacji, były to rozmowy starych znajomych. Jeden z nich jest właścicielem zajazdu z restauracją.

Z tych podsłuchanych rozmów nie można wywieść żadnych dowodów na jakąkolwiek działalność niezgodną z prawem. Tak też pewnie uznała prokuratura na początku 2016 roku. Nic w tej sprawie się nie działo. Jednak ze względu na osobę Stefana Niesiołowskiego sprawa ta została odłożona na półkę do ewentualnego politycznego wykorzystania.

31 stycznia 2019 roku zaraz po 6 rano do mieszkań dwóch znajomych Stefana Niesiołowskiego weszło Centralne Biuro Antykorupcyjne. Zostali zatrzymani, a sprawę od razu nagłośniono. Tego samego dnia jeszcze przed południem prokuratura wydała komunikat o wystąpieniu do marszałka Sejmu z wnioskiem o uchylenie Stefanowi Niesiołowskiemu immunitetu poselskiego. Komunikat bardzo szczegółowy, uwypuklający wątki obyczajowe. Oczywiście dla tabloidów była to nie lada gratka. Rozpoczął się lincz medialny. „Seksafera” stanowiła marną przykrywkę dla taśm Kaczyńskiego.

Trudno uwierzyć, że nagle – zupełnie przypadkowo – prokuratura postanowiła odpalić ją dwa dni po ujawnieniu taśm prezesa partii rządzącej. Zbyt długo żyję, by nie wiedzieć, że termin wypuszczenia tych informacji nie był przypadkowy. Opowieści o seksaferze czy kłamstwa o zniszczeniu łóżka miały upokorzyć mojego klienta i przedstawić go jako podstarzałego erotomana. W tabloidach i bardzo prawicowych mediach mało pisano o rzekomych prokuratorskich zarzutach korupcyjnych. Natomiast mocno akcentowano kwestie obyczajowe. Machina ruszyła. Opinię publiczną karmiono wyrwanymi z kontekstu strzępkami rozmów ludzi znających się od lat. Taki widocznie był zamysł tych, którzy te „informacje” dostarczali.

Jako były przewodniczący sejmowej komisji ds. zbadania okoliczności śmierci Barbary Blidy dobrze poznałem mechanizmy stosowane przez PiS.

Warto zwrócić uwagę, że owi biznesmeni nie są młodzi czy nawet w średnim wieku – to mniej więcej rówieśnicy Stefana Niesiołowskiego. Po prostu spotykało się trzech kolegów. Nie ma mowy o żadnych korzyściach w zamian za załatwianie jakichś kontraktów w spółkach Skarbu Państwa. Zresztą, co szeregowy poseł może załatwić? Było tak: Stefan słabo znał prezesa zarządu Zakładów Azotowych w Policach. Nie dajmy się zwariować.

Sprawa uchylenia immunitetu – która przecież powinna być formalnością, bo mój klient od razu oświadczył, że się go zrzeka – wlokła się bardzo długo. Chodziło o to, by podsycać negatywne emocje wokół Stefana, by jak najdłużej koncentrowała się na nim uwaga mediów. W końcu usłyszał zarzuty. I co? Nic. Cisza. Być może za jakiś czas znowu – akurat „przypadkiem” tuż przed wyborami albo w trakcie jakiegoś kryzysu w PiS-ie – nagle „znajdą się” nowe „porażające” dowody przeciw Stefanowi Niesiołowskiemu. Prawda jest taka, że Stefan Niesiołowski jest niewinny.

Obydwaj zatrzymani biznesmeni w wyniku postanowień sądowych po kilku tygodniach opuścili areszt. Popełnienie przez nich czynów nie zostało przez prokuraturę uwiarygodnione.

Rozdział 1

Rozdział 1

Prawdziwe nazwisko, bestialskie morderstwo chrzestnego, szczaw i mirabelki

– Mało kto wie, że jeszcze do niedawna w oficjalnych dokumentach wcale nie nazywał się Pan – Stefan Konstanty Niesiołowski. Pańskie nazwisko brzmiało inaczej.

– Mój tata, Janusz, używał nazwiska Myszkiewicz-Niesiołowski. Wzięło się ono stąd, że moja prababcia Aniela Niesiołowska wyszła za Ludwika Myszkiewicza – ich ślub odbył się w XIX wieku. Ponieważ na mnie i moim bracie nazwisko Niesiołowski się kończyło, to tata w roku 1956 postanowił zmienić nazwisko z Myszkiewicz na Myszkiewicz-Niesiołowski. Mój ojciec urodził się jako Myszkiewicz, ja także po urodzeniu otrzymałem to nazwisko. Potem cała nasza trójka – siostra Ewa, brat Marek i ja – przez wiele lat używaliśmy dwuczłonowego nazwiska Myszkiewicz-Niesiołowski. W szkole mówiono na nas – zwłaszcza na mnie i brata – „Myszy”.

W końcu stosunkowo niedawno, jakieś 10 lat temu, zrezygnowałem z członu Myszkiewicz ze względu na ciągłe kłopoty przy wyborach – na drukach i plakatach wyborczych trzeba było mieć takie nazwisko jak w dowodzie. A to sprawiało, że wyborcy nie zawsze wiedzieli, o kogo chodzi. Powszechnie znali mnie jako Niesiołowskiego i – patrząc na listę – zastanawiali się, kim jest ten Myszkiewicz. W pierwszych wyborach do Sejmu startowałem jako Myszkiewicz-Niesiołowski – choć oczywiście wszedłem dość gładko, trochę głosów z powodu podwójnego nazwiska jednak straciłem.

Później przez lata udawało mi się trafiać na listy wyborcze tylko jako Niesiołowski. Ale ktoś mi kiedyś powiedział, że w PKW bardzo pilnują przepisu o zgodności nazwiska w dowodzie z nazwiskiem na liście, więc postanowiłem – właśnie dla celów wyborczych – zrezygnować z jednego członu. I obecnie używam już tylko nazwiska Niesiołowski. Nazywam się zatem inaczej niż mój brat, który pozostał przy Myszkiewicz-Niesiołowski.

Z kolei moja córka wyszła za Pawła Księżaka i nazywa się Niesiołowska-Księżak. Więc jej dzieci też noszą podwójne nazwisko – jako ostatnie w naszej rodzinie. Trochę to skomplikowane, bo w każdym pokoleniu nazywamy się inaczej, ale najistotniejszy historyczny element – Niesiołowski – zostaje. Używają go kolejne pokolenia.

– Pańskie nazwisko ma długą historię. Pojawia się m.in. w „Panu Tadeuszu” Adama Mickiewicza.

– Tak, ale jego historia zaczęła się znacznie wcześniej, bowiem nazwisko Niesiołowski pojawia się już w XVII wieku. Naszym herbem był Korzbok, czyli trzy karpie. Nie do końca jest to jasne, ale prawdopodobnie nazwisko Korzbok wzięło się właśnie z herbu. Jak wynika z kroniki Jana Długosza, Piotr Korzbok prowadził negocjacje z Krzyżakami przed wielką wojną z zakonem, która zakończyła się bitwą pod Grunwaldem. Czy był to mój przodek? Nie wiadomo, ale sądząc po herbie – pewnie tak. Trudno sobie bowiem wyobrazić, by jakiś Korzbok nie był spokrewniony z całym rodem, wtedy herb stanowił rodowe pokrewieństwo. Jednak dzisiaj jest to już niemożliwe do szczegółowego ustalenia, więc ta historia ma jedynie sentymentalne znaczenie.

– Na dziejach Pańskiej rodziny tragiczne piętno odcisnęła okrutna śmierć Pana wuja – brata mamy, Tadeusza Łabędzkiego. Ta sprawa nie doczekała się finału w sądzie, choć proces toczył się już w wolnej Polsce.

– Tadeusz Łabędzki – jeden z przedwojennych przywódców Młodzieży Wszechpolskiej, a także mój ojciec chrzestny – został zamordowany podczas śledztwa. Okoliczności nie są do końca jasne. W zeznaniach kierowcy UB, Edwarda Szymańskiego, opisane są ostatnie chwile życia wujka Tadka – tak o nim mówiliśmy w rodzinie. Wynika z nich, że Józef Różański powiedział do wujka: „Wstań!”, ale on już nie wstał. Nie miał siły, tylko się uśmiechnął. Był brutalnie pobity, leżał na podłodze i być może widział już coś po tamtej stronie życia, czego żaden Różański ani inny kat nigdy nie zobaczy. Nie chcę o tym więcej mówić. Czytałem zeznania oprawców, wujek nic nie powiedział.

Potem skatowany Tadeusz Łabędzki – już chyba nieżywy – został przetransportowany do celi. Tej samej nocy ubecy przewieźli go do lasu pod Otwockiem i tam zakopali. Zginął podczas śledztwa, bez wyroku, co nawet w czasach stalinowskich było dla reżimu krępujące. Moja mama nigdy się o tym nie dowiedziała, nie chcieliśmy jej mówić – przecież nic by to już nie dało. Nie ma grobu wujka.

Po latach byłem na procesie Adama Humera oskarżonego o zamordowanie mojego wujka. Ostatecznie nie został za to skazany – głównie dlatego, że nie było jednoznacznych dowodów na to, czy wujka Tadka zamordował właśnie Humer, czy może jednak Różański. Oni już dawno są na innym sądzie. Na pewno sprawiedliwym.

– Rozmawiał Pan z Humerem?

– Nigdy. Zeznawałem tylko na procesie. Wtedy powiedziałem do Humera: „Zamordowałeś go”. Sąd zaraz mnie upomniał, abym nie zwracał się w ten sposób do oskarżonego. Przeprosiłem, dodając jednak, że „gdy widzę człowieka, który zamordował wujka Tadka, nie mogę się opanować”. Ten komunistyczny zbrodniarz odparł wówczas, że nie zabił Łabędzkiego. Ostatecznie Adam Humer został skazany na osiem lat za inne przestępstwa. Przed końcem odbywania kary poprosił o przepustkę z powodu choroby. Będąc na przepustce, zmarł. Czyli nie symulował – rzeczywiście był chory.

Natomiast sprawy śmierci Tadeusza Łabędzkiego sąd nigdy do końca nie wyjaśnił. Nie było to możliwe, prawie wszyscy świadkowie już nie żyli. A w ogóle – jakie znaczenie po tak długim czasie miała ta sprawa?

– Zniknięcia wujka zapewne Pan nie pamięta – miał Pan wówczas zaledwie dwa lata. Czy później dużo się o tym mówiło w waszym rodzinnym domu?

– Tak, bo przez lata moja mama ciągle miała nadzieję, że jej brat żyje, że wywieźli go do Związku Radzieckiego, ale kiedyś wróci. Później okazało się, że wujek Tadek został zamordowany w kwietniu 1946 roku. Oczywiście nie znaleziono jego ciała. Może ktoś kiedyś trafi na bezimienny szkielet… Symboliczny grób Łabędzkiego znajduje się w naszym rodzinnym grobowcu w Łodzi, na Dołach. Spoczywają tam także: jego matka Stefania, mój drugi wuj – brat Tadeusza – Kazimierz, moja mama Halina, a także moja siostra.

Gdy w 1956 roku zaczynała się odwilż, w mamę wstąpiła nowa nadzieja, że może jeszcze Tadka zobaczy. W radiu wyczytywano listy osób poszukiwanych. I to już doskonale pamiętam: mama siedziała przy odbiorniku i uważnie słuchała.

Repatrianci wracali z Rosji, także do nas, do Łodzi. Z ich dziećmi graliśmy w piłkę, bawiliśmy się. Były biednie ubrane, chętnie jadły maślane bułki i charakterystycznie zaciągały. Używały niektórych śmiesznych słów, ale nic nie mówiły o Syberii, Stalinie, Katyniu. My już mniej się baliśmy – i mówiliśmy.

Radio Wolna Europa i Radio Warszawa podawały też, że Halina i Janusz Myszkiewiczowie–Niesiołowscy poszukują Tadeusza Łabędzkiego. Rodzice słali różne pisma. Po jakimś czasie przyszła odpowiedź podpisana przez prokuratora Kazimierza Kukawkę. To był koszmarny dzień.

– Nie pozostawiono już żadnych złudzeń?

– W suchej urzędniczej notatce przeczytaliśmy jedynie, że zatrzymany Tadeusz Łabędzki, syn Stefanii, urodzony w Filadelfii, zmarł w śledztwie. A przecież prawda była taka, że został zamęczony. Pamiętam płacz mamy i jej słowa: „Już nigdy wujka Tadka nie zobaczymy”.

– Pański ojciec też nie był pupilem komunistycznej władzy.

– On również wywarł ogromny wpływ na naszą rodzinę, na moje wychowanie i poglądy. Miał 18 lat, gdy walczył w bitwie warszawskiej 1920 roku, w Legii Akademickiej, w 101 Pułku Szwoleżerów. Z kolei w 1939 roku bił się w Armii „Łódź”. Tam, u gen. Wiktora Thomméego, zakończył kampanię gdzieś pod Tomaszowem Lubelskim. Później walczył w Armii Krajowej, gdzie od początku do końca był dowódcą kompanii w okolicach Głowna.

– Ojciec dużo o tym mówił?

– Najchętniej opowiadał o wojnie 1920 roku. Pewnie dlatego, że była wygrana. Mówił o różnych szczegółach – o tym, jak dzielnie biły się poznańskie pułki, jak Polacy łapali bolszewików, którzy palili, rabowali i mordowali ludność cywilną. Pamiętam słowa taty: „Pan bolszewik, fiut na gałąź!”. Chodziło o to, że wieszało się tych, którzy dopuszczali się zbrodni, więc ci poznaniacy – jak widać – dodatkowo charakteryzowali się grzecznością i swoistym poczuciem humoru. Przedtem odczytywano jeszcze listę okrucieństw popełnionych przez żołnierzy i komisarzy Armii Czerwonej.

Polscy żołnierze, którzy brali udział w tej wojnie, mieli przeświadczenie, że jeśli ją przegrają, Polska upadnie. Tata wspominał też, że ramię w ramię z naszymi oddziałami biły się kozackie pułki oraz białe oddziały rosyjskie. Widział to na własne oczy! Byli to dzielni ludzie, walczyli o swój kraj z bolszewikami – nasi sojusznicy. Ja to wszystko rozumiałem i byłem z nimi całym sercem. Ta wojna w jakimś stopniu ukształtowała moją mentalność – zrozumiałem, że z komunistami można wygrać. I to mi zostało.

– Więc powiedzieć, że odebrał Pan solidne wychowanie patriotyczne, to nic nie powiedzieć.

– Rzeczywiście, już chyba bardziej w tradycji patriotycznej wychować się nie da. Wcześniejsze pokolenia mojej rodziny również walczyły o Polskę. Pradziadek mojego taty, Tymoteusz Niesiołowski, był powstańcem styczniowym. Wiąże się z nim ciekawa historia. Został skazany na wywóz na Sybir i jego matka dała petycję carowi Aleksandrowi, który zgodził się Tymoteusza uwolnić. Wrócił on do Rycerzewa koło Kłodawy. Z kolei Ferdynand Niesiołowski, który żył w latach 1807-1881, jako żołnierz 5 Pułku Wojska Polskiego brał udział w powstaniu listopadowym. Z kolei jeden z Myszkiewiczów walczył u gen. Antoniego Madalińskiego w powstaniu kościuszkowskim.

Można jeszcze przytoczyć historię posła na Sejm obradującego podczas powstania listopadowego, wojewody Józefa Niesiołowskiego, o którym mowa w „Panu Tadeuszu” Mickiewicza: „Co by rzekł wojewoda Niesiołowski stary, który ma dotąd pierwsze na świecie ogary i dwiestu strzelców trzyma obyczajem pańskim, i ma sto wozów sieci w zamku worończańskim”. Worończa leży dziś na Białorusi, to nasze – można tak powiedzieć – rodowe gniazdo. Niestety, do tej pory jeszcze tam nie byliśmy.

– Ciekawa jest też historia Pańskiej rodziny od strony mamy. Jej członkowie na ziemiach polskich – w porównaniu z rodziną Niesiołowskich – zjawili się stosunkowo niedawno.

– Przyjechali do Polski, która znajdowała się pod zaborami, z Niemiec w XIX wieku jako Schwan, co po polsku znaczy „łabędź”. W pewnym momencie ich nazwisko zaczęto zapisywać „Łabędzcy”. Dziadek mojego dziadka, Bronisława Łabędzkiego – ojca mojej mamy i wujka Tadka – nosił jeszcze nazwisko Schwan, a mój dziadek znał nawet język niemiecki. Jako młody nauczyciel wziął udział w strajku szkolnym w 1905 roku. Jednym z jego założeń był powrót języka polskiego do szkół. Za uczestnictwo w tym strajku dziadek trafił do więzienia w Łęczycy – tam właśnie mieszkał – a potem został zesłany na Sybir.

– Więzienie w Łęczycy po latach znowu dało się we znaki Pańskiej rodzinie.

– Potem w tym samym więzieniu, ale chyba w innej celi, siedział mój brat internowany w stanie wojennym. Ja trafiłem wtedy do Sieradza, a później do Jaworza i Darłówka.

– Wróćmy do Pańskiego dziadka. Jak wyglądał jego pobyt na Syberii?

– O tym opowiadał nam jeszcze sam dziadek. Na szczęście to zesłanie nie było katorgą. Dziadek mógł się poruszać po ogromnym terenie – o powierzchni średniego polskiego województwa. Polował, łowił ryby, dostawał też jakieś pieniądze na utrzymanie, chyba przesyłane przez rodzinę.

Po jakimś czasie nadarzyła się okazja do ucieczki. Jeden ze starszych zesłańców wiedząc, że jego życie dobiega już kresu, dał dziadkowi własne dokumenty, dzięki którym ten – po lekkiej ich korekcie – wyjechał do Niemiec. Później w Hamburgu wsiadł na statek i popłynął do Filadelfii, gdzie uczył języka polskiego i matematyki. Z Łęczycy dołączyła do niego moja babcia Stefania Jezierska, z którą dziadek był zaręczony. Pobrali się. W Ameryce przyszli na świat ich dwaj synowie – w 1913 roku Kazimierz, którego świetnie znałem (zmarł w 1981 roku, całe życie jeździł na wózku, bo w dzieciństwie zachorował na polio), a w 1917 roku wujek Tadek.

– Jak Pańscy dziadkowie dowiedzieli się, że Polska odzyskała niepodległość?

– Na początku w USA nikt tego dokładnie nie wiedział. Pojawiały się strzępy informacji, że upadły Rosja i Niemcy, że odrodziła się Polska, ale dla Amerykanów nasz kraj nie był przecież najważniejszy. Dziadkowie otrzymywali różne listy, aż w końcu wsiedli na statek w Nowym Jorku i przypłynęli do Gdańska. Musieli się rzucać w oczy, bo jedno dziecko jechało na wózku inwalidzkim, drugie ledwie chodziło, a babcia była w zaawansowanej ciąży z moją mamą. W Polsce znaleźli się w grudniu, a już w styczniu przyszła na świat ich córka, czyli właśnie moja mama – Halina Łabędzka. Żartowaliśmy, że gdyby statek płynął trochę dłużej, urodziłaby się na morzu, a nie w Łęczycy. Moja mama zmarła w 2009 roku. Z trójki rodzeństwa tylko ona doczekała wolnej Polski.

– Czy historia rodziny ciążyła w komunistycznej Polsce? Jako dziecko czuł Pan strach przed Urzędem Bezpieczeństwa?

– Ojciec nigdy nie został aresztowany, ale kilka razy wzywano go na UB, bo był ziemianinem i przed 1945 rokiem walczył z bolszewikami – generalnie było wiadomo, że nie popiera komunizmu. Ponieważ jednak nie wstąpił do oddziałów leśnych, po wojnie nie było powodu, by stosowano wobec niego represje. Pamiętam, jak mówił o tym w latach 50. – miałem wówczas 10-15 lat. To były ciągle świeże sprawy. Przychodzili do nas ludzie, którzy działali w podziemiu, część trafiła do więzień – właśnie o tym się rozmawiało. Tata podkreślał, że byli bohaterami i wielkimi patriotami, ale ich walka nie miała sensu, bowiem nie mogli wygrać.

Jedyną szansę stanowiła wojna Stanów Zjednoczonych ze Związkiem Sowieckim, ale ojciec – jako realista – twierdził, że Ameryka tej wojny nie zacznie i czeka nas długa niewola. Ponieważ tata miał na utrzymaniu rodzinę, po wojnie po prostu poszedł do pracy. Był inżynierem po SGGW w Warszawie. Ubecy przesłuchiwali go, usiłowali zastraszyć, pytali, czy się ujawnił. On potwierdzał. Na szczęście nie mieli żadnych konkretnych dowodów na związki taty z podziemiem – i dali spokój.

– Pamięta Pan te momenty, gdy wzywali ojca?

– Tak, to były dla nas trudne chwile. Modliliśmy się, by tata wrócił, stawialiśmy w oknie święte obrazki, bo mama przerażonym głosem mówiła, że tatuś jest na UB. My, zwłaszcza Marek, do końca nie wiedzieliśmy, co to znaczy. Patrzyliśmy w to okno – i tata po jakimś czasie zawsze wracał. Czuliśmy wtedy wielką ulgę. Podobna sytuacja powtarzała się kilka razy. Ten koszmar – gdy co chwila słyszeliśmy, że ktoś trafia na UB – skończył się dopiero po śmierci Stalina.

– Czy pamięta Pan ten dzień? Miał Pan wówczas dziewięć lat.

– Pamiętam, jak Radio Moskwa podawało, że Stalin jest ciężko chory. Miny rodziców i ogólna atmosfera sugerowały, że już z tego nie wyjdzie. W końcu przyszła informacja o jego śmierci [5 marca 1953 roku – red.]. Później terror komunistyczny w Polsce przez chwilę nawet się zaostrzył – we wrześniu 1953 roku aresztowano prymasa Wyszyńskiego. Rodzice pochyleni nad radioodbiornikiem słuchali Wolnej Europy. Nigdy nie zapomnę charkotu zagłuszarek. Mama i tata uczulali nas na to, by nikomu nie mówić, że odbieramy tę stację.

Potem zrobiło się łagodniej. Strach powoli słabł i wreszcie w 1956 roku – a to już świetnie pamiętam, bo miałem wówczas 12 lat – w mojej Łodzi odbył się strajk tramwajarzy, co wcześniej było nie do pomyślenia! Dotąd nikt nie wyobrażał sobie żadnych protestów. Komunizm przybrał znacznie łagodniejszą formę i właściwie wtedy przestaliśmy się bać. Rok 1956 pamiętam jako przełom – skończył się stalinowski terror, gdy obowiązywał surowy zakaz mówienia o Katyniu, słuchania Radia Wolna Europa, a nawet opowiadania politycznych kawałów.

– Stosował się Pan do zaleceń rodziców? Nie kusiło Pana, by się pochwalić kolegom, że słuchacie w domu Radia Wolna Europa?

– Nie, nic nikomu nie mówiłem, bałem się. Rodzice podkreślali: „Słuchajcie, innym nic nie zrobią, a wy macie ziemiańskie pochodzenie. Posiadaliśmy majątek ziemski, Tadka zamordowali, nas nienawidzą. Innych wypuszczą, a was nie”. Mieliśmy świadomość, że nasza rodzina jest zagrożona bardziej niż inne i musimy uważać. W domu zawsze się mówiło, że Stalin, komuniści, UB i PZPR to wrogowie, którzy zrobili nam już wiele krzywdy – wyrzucili z domu, prześladowali… Mama i tata bardzo wyraźnie zaznaczali, by nikomu nic nie mówić, bo może nam to zaszkodzić – i myśmy rozumieli. Pamiętam tę ogromną ulgę, gdy do władzy doszedł Gomułka. Wtedy skończyły się nagłe aresztowania bez powodu, znikanie ludzi i procesy polityczne, w których obowiązywała zasada „dajcie mi człowieka, a paragraf się znajdzie”.

– Czy – poza wujkiem Tadkiem – ktoś jeszcze z Pańskiej rodziny zniknął w nie do końca wyjaśnionych okolicznościach?

– W rodzinie – na szczęście – nie było już takich osób, nikogo więcej nie więzili i nie zabili, ale tata opowiadał o znajomych. W tych rozmowach ciągle przewijał się ten przeklęty UB – że przyszedł, kogoś zabrał. UB był uosobieniem najgorszego zła.

Muszę dodać, że nasza rodzina także wcześniej poniosła ogromne straty – stryjeczny brat ojca zginął pod Lidą w 1920 roku, a dwóch braci mojej babci zostało zamordowanych przez hitlerowców na Pawiaku i w Dachau.

– Z postacią Tadeusza Łabędzkiego wiąże się także inna osoba, która wiele lat później odegrała w Pańskim życiu istotną rolę. Chodzi o marszałka Sejmu Wiesława Chrzanowskiego.

– Poznałem go w latach 80., gdy tworzył się Ruch Młodej Polski. Nawiązaliśmy kontakt, wymienialiśmy informacje i wspólnie kolportowaliśmy różne materiały. Chrzanowski powiedział mi, że znał wujka Tadka, razem działali zarówno w czasie okupacji, jak i tuż po wojnie. Tadeusz Łabędzki był wtedy dowódcą Chorągwi Warszawskiej Młodzieży Wszechpolskiej i redaktorem naczelnym pisma „Wszechpolak”. Okazuje się, że po raz pierwszy Chrzanowski widział mnie jako dwuletniego blondynka, gdy u mojej babci odwiedził wujka, a ten trzymał mnie wówczas na rękach. Ja, oczywiście, nie mogę tego pamiętać.

– Na czym polegała ich współpraca?

– Wydawali razem „Wszechpolaka”. Wiąże się z tym ciekawa historia z mojego dzieciństwa. Po wojnie w naszym domu panowała wielka bieda. Paliliśmy miałem – takim bardzo lichym węglem – wymieszanym z trocinami. Tym się grzaliśmy. Na dobry węgiel po prostu nie było nas stać. W pewnym momencie u babci Łabędzkiej założono ogrzewanie i elektryczność, a w piwnicy zostało jej sporo miału. Akurat nastała zima, więc był on na wagę złota. Mama powiedziała: „Przywieźcie z Markiem na sankach miał od babci”. Poszliśmy więc i po chwili cali umorusani ładowaliśmy worki jeden po drugim. I nagle pod tym miałem znaleźliśmy paczkę gazetek.

– Rozumiem, że był to właśnie „Wszechpolak”?

– Tak. Do dziś mam te gazetki. Oczywiście artykuły nie były podpisane nazwiskiem autora, ale UB i tak doszedł, kto za nimi stał. Potem okazało się, że jeden z tekstów, które czytałem i przyniosłem do domu, napisał właśnie Wiesław Chrzanowski, o czym sam mi powiedział. Pochyliliśmy się razem nad gazetą, którą czterdzieści kilka lat wcześniej redagował jako konspirator wspólnie z Tadeuszem Łabędzkim. Za te teksty wujek Tadek oddał życie, a Chrzanowski spędził wiele lat w więzieniu. Przeżył i był jednym z wybitniejszych polityków wolnej Polski. Najpierw jako lider opozycji narodowej – ale w tym dobrym, a nie obecnym koszmarnym znaczeniu nacjonalizmu i politycznego chuligaństwa – a później jako marszałek Sejmu.

– Wspominał Pan o biedzie, która dotknęła waszą rodzinę po wojnie. Nasuwa się tu skojarzenie ze słynnymi Pańskimi słowami o szczawiu i mirabelkach. Ta wypowiedź do dziś jest Panu wypominana. Trochę się Pan tym naraził.

– Moi wrogowie myśleli wówczas, że nadarzyła się okazja, by wyeliminować mnie z polityki. Takich momentów było co najmniej kilka. Ostatnio wyciągnęli na przykład seksaferę powiązaną z rzekomą korupcją. To oczywiście bzdura.

Inną próbą politycznego zatopienia mnie były wymysły nimfomanki Marzeny Domaros, znanej jako Anastazja Potocka. Na początku lat 90. napisała jakąś książkę, w której występuję jako zboczeniec, który rzucił się na kelnerkę w nocnym lokalu. Nigdy w życiu nawet nie byłem w takim miejscu. Rozpętała się afera, pozwałem Domaros, wygrałem proces i dostałem przeprosiny. Oczywiście działa to tak, że najpierw jest wielki skandal, wszyscy się oburzają, opluwają, pojawiają się nagłówki „Niesiołowski zgwałcił kelnerkę” czy coś w tym stylu, a potem małym drukiem zamieszczane są przeprosiny. Później m.in. „Super Express” pisał, że ja – jako jedyny oczerniony przez Domaros – wygrałem z nią proces.

Trzecia sprawa, w którą próbowano mnie wrobić, to kradzież 100 tysięcy franków. W 1991 roku jakiś mało znany dziennikarz Spychalski, który został partnerem późniejszej posłanki PiS-u Elżbiety Więcławskiej, napisał, że Niesiołowski przywłaszczył sobie taką kwotę w imieniu Łódzkiego Towarzystwa Inicjatyw Społecznych. Tę sprawę również wygrałem w sądzie.

Kolejną próbą politycznego utopienia mnie była burza po wystąpieniu o Katyniu w 2009 roku. Powiedziałem wtedy, że nie doszło tam do ludobójstwa – zresztą nadal tak uważam. W Katyniu mieliśmy do czynienia z potworną zbrodnią wojenną. Żeby jednak mówić o ludobójstwie, musi wystąpić element etniczny, a w Katyniu był element polityczny. Można było uniknąć rozstrzelania, godząc się na współpracę z komunistami. Przykładem jest choćby Zygmunt Berling. Żydzi czy Tutsi takiej możliwości nie mieli. Byli mordowani z motywów etnicznych.

– Niektórzy twierdzą, że negowanie ludobójstwa umniejsza skalę zbrodni.

– To nie ma nic do rzeczy. Jeszcze raz podkreślam: w Katyniu nie było decydującego elementu etnicznego, tylko klasowy. Zabijano też Żydów czy Ormian. Pisowcy i cała ta nienawidząca mnie nacjonalistyczna „klasa polityczna” (nie pamiętam, co pisał Rydzyk, ale jakoś nie bardzo mnie bronił) chcieli ze mnie zrobić wspólnika Berii, Woroszyłowa i Stalina. Konkluzja właściwie była taka, że za Katyń odpowiada Niesiołowski, a Stalin coś tam tylko na boku sobie burczał.

– Kiedy jeszcze chciano Pana politycznie zatopić?

– Na przykład wtedy, gdy w 2012 roku przed Sejmem niejaka Ewa Stankiewicz – pisowska fanatyczka chora z nienawiści do wszystkiego, co nie jest PiS-em – za wszelką cenę usiłowała mnie skłonić, bym udzielił jej wywiadu. Może rzeczywiście niepotrzebnie powiedziałem: „Won”, ale po prostu już nie wytrzymałem. Pięć razy – jest to nagrane – mówiłem wtedy: „Proszę pani, proszę odejść”, a ona cały czas pytała: „A dlaczego pana nie przepuszczają?”. Chodziło o taki kordon przed Sejmem, gdy pisowskim pachołkom i lizusom z Solidarności wydawało się, że mogą blokować Sejm i wypuszczać tylko tych z PiS-u. Nie wiadomo, co chcieli osiągnąć. Po pewnym czasie odpuścili.

– Oskarżano Pana wtedy o atak fizyczny na Ewę Stankiewicz.

– Prawda jest taka, że po piątej próbie przeprowadzenia rozmowy odsunąłem delikatnie jej kamerę, bo omal nie wybiła mi nią zębów. To wyglądało jak zupełne szaleństwo – Stankiewicz tańczyła mi przed twarzą z tą swoją kamerą i coś bredziła. Potem w pisowskiej prasie pojawiły się informacje, że „Niesiołowski pobił dziennikarkę”, porównywali mnie do Goebbelsa. Wiele osób – także politycznie mi bliskich – próbowało wtedy bronić Stankiewicz: „Wiesz, ale jednak… Może trzeba było odejść?”. Odpowiadałem na to: „Co jednak?!”. Jeśli ktoś mnie zaczepia pięć razy, to co miałem zrobić? Mogłem faktycznie odejść, ale nawet jej nie dotknąłem. Ona potem mówiła, że ją pobiłem, później zmieniła wersję i przekonywała, że… pobiłem kamerę. A ta kamera nawet nie upadła na ziemię.

– Ze dwa lata temu miał Pan też spięcie z dziennikarzem TV Republika, który również nie odpuszczał i koniecznie chciał z Panem porozmawiać.

– Nauczony doświadczeniem nic już nie powiedziałem, zakomunikowałem mu tylko: „Panie, nie chcę z panem rozmawiać, jest pan pisowskim lizusem”. Dodałem, że brzydzę się jego telewizją. On za mną też latał, ale jednak mniej natarczywie niż pani Stankiewicz.

– Wróćmy do szczawiu i mirabelek. O co chodziło? Zarzucano Panu, że chce, by polskie dzieci jadły owoce z ulicy.

– W wywiadzie dla Moniki Olejnik powiedziałem tylko, że nie dostrzegam problemu głodnych dzieci, choć zaznaczyłem, że być może rzeczywiście istnieje. Ona wtedy odegrała rolę mało chwalebną, bo wypaczyła moją wypowiedź – wynikało z tego, że powiedziałem, iż głodne dzieci powinny jeść lubaszki. A to nieprawda.

Podałem tylko przykład, że gdy byliśmy dzieciakami, to w Łodzi, w parku 3 Maja, rosły owoce – dzikie, ale jadalne. Któryś z chłopaków wchodził na drzewo, trząsł gałęziami i dzięki temu było więcej do jedzenia. Gdy grając w piłkę, zgłodnieliśmy, robiliśmy sobie przerwę, by posilić się tymi owocami. Zbieraliśmy je wszystkie. Były to m.in. śliwki lubaszki, które moi polityczni przeciwnicy przemianowali potem na mirabelki – tej nazwy, chcąc mi dokuczyć, używał w swojej podłości np. Janusz Palikot. Natomiast na nasypie kolejowym zbierało się szczaw, po który mama wysyłała mnie i Marka. Potem gotowała z niego zupę.

Dziś w tych samych miejscach rosną te same owoce – nie tylko lubaszki, lecz także jabłka i gruszki – ale nikt ich już nie zrywa. Chłopaki nadal grają – co prawda jest ich mniej, wtedy była jedna piłka, a teraz piłek jest więcej niż zawodników – jednak nikt po te owoce nie idzie. Gdyby był głód, to przecież by je jedli.

W czasach mojego dzieciństwa naprawdę panował głód. Jeśli ktoś miał czekoladę czy ciastko, zdarzało się, że jadł w ubikacji, bo gdyby inni go nakryli, musiałby się podzielić. Mówiło się: „Spóła!”. Jak się ktoś nie podzielił, był świnią. To dopiero był głód! Dziś takiego nie widzę.

– Dlaczego zrobiła się z tego taka afera? Sprawę szczawiu i mirabelek przypomniano m.in. w kampanii wyborczej 2015 roku.

– Moi wrogowie przerobili moje słowa i dzięki temu mogli mnie okładać. Haniebną rolę odegrał tu ks. prof. Waldemar Chrostowski, który się w to włączył. Co za plugastwo! Katolicki ksiądz kłamie, by okazać poparcie pisowskim rządom. Czy to się nazywa powołanie kapłańskie?! Gdzie on był, gdy na religii uczono o Kazaniu na Górze? Mówił, że akurat przed Wielkanocą pan Niesiołowski posyła głodne dzieci na nasyp kolejowy, na szczaw i mirabelki.

Mało kto wówczas mnie bronił, a ci, którzy z powodów politycznych mnie nienawidzą – nie mogąc znaleźć pod moim adresem poważnego zarzutu – wykorzystali okazję do ataku. Akurat bardzo się pilnuję, uważam, co i jak mówię. Oczywiście, gdy ktoś często wypowiada się publicznie, może się zdarzyć, że jakieś słowa są zbyt ostre. Ale nigdy nie zdarzyło się, bym używał przekleństw na „ch”, „p” czy „k”. Dlatego szukają na mnie innych sposobów.

– Te słowa miały udowodnić, że Platforma Obywatelska, do której Pan wtedy należał, jest nieczuła na biedę i głód dzieci.

– Moi przyjaciele, którzy mieli słabsze nerwy, ostrzegali: „Wykończą cię”, „Niepotrzebnie to powiedziałeś”. A ja tylko – jeszcze raz zaznaczę – opowiedziałem, co robiliśmy w dzieciństwie i że być może teraz są głodne dzieci, ale nikt nie zbiera szczawiu i lubaszek. To jest fakt. A myśmy zbierali.

Obecnie do tej wypowiedzi dla Moniki Olejnik wraca się już rzadziej, ale – oczywiście – moi wrogowie co jakiś czas odświeżają tę manipulację. W dużej mierze to efekt wspomnianej wypowiedzi ks. Chrostowskiego, który doskonale wiedział, co miałem na myśli, ale z powodów politycznych uznał, że to kłamstwo mu się opłaca. A Kościół, który kłamie, nie jest nikomu potrzebny.

– Skoro jesteśmy przy sprawach trudnych, przychodzą mi do głowy jeszcze dwie kwestie. Pierwsza dotyczy tego, że rzekomo chciał Pan wstąpić do PiS-u, zabiegał o to, ale Jarosław Kaczyński nie wyraził zgody.

– W tej sprawie raz nawet pozwałem posła Zbigniewa Girzyńskiego, który opowiadał te brednie. Zawarliśmy kompromis. On miał tego więcej nie mówić, a ja wycofałem się z roszczeń finansowych. Girzyński potem trochę jeszcze powtarzał te kłamstwa, coś tam kilka razy bąknął nie wprost, ale generalnie umowy dotrzymał. Swoją drogą, tego polityka de facto w życiu publicznym już nie ma, choć niektóre media – nie wiadomo po co – próbują go reanimować. Prawda jest taka, że nigdy nie chciałem wstąpić do PiS-u.

– A próbowali Pana zwerbować?

– Nic o tym nie wiem, na prawicy moja niechęć do Kaczyńskich była ogólnie znana. Do AWS-u – jak wiadomo – Jarosław Kaczyński nie należał. Wszedł do Sejmu z listy Ruchu Odbudowy Polski. W pewnym momencie Kaczyński, będąc posłem ROP-u, napisał artykuł do „Nowego Państwa” przeciwko Akcji Wyborczej „Solidarność”. Zawarł tam tezę, że AWS to rząd KPP, czyli Kompromitacji Polskiej Prawicy. Obecny szef PiS-u pastwił się nad rządem, pisał, jaki to fatalny jest Buzek i jakie to nieszczęście dla Polski. Wściekłem się wtedy, ponieważ takie teksty mocno osłabiały AWS, a jej upadek musiał doprowadzić do rządów lewicy – i w końcu doprowadził.

Notabene Kaczyński dwa razy zafundował Polsce rządy lewicy: w 1993 roku, gdy obalał rząd Hanny Suchockiej, i właśnie w 2001 roku, gdy obalał AWS. Mam nadzieję, że po raz ostatni – po upadku PiS-u – lewica również dojdzie do władzy, już nie jako monopol, tylko element koalicji. Intensywnie nad tym pracuję i bardzo chciałbym, aby tak się stało, bo lewica jest Polsce potrzebna i powinna się odbudować.

– Lech Kaczyński wszedł do rządu Buzka i jako minister sprawiedliwości zdobył wielką popularność, która pozwoliła zbudować PiS.

– Kaczyński jako minister sprawiedliwości zajmował się raczej promocją swojej osoby, a nie rządu. Buzek liczył na to, że jego na niczym nieoparta, ale realna popularność przysporzy popularności rządowi i premierowi. Mocno się na tym przejechał. Buzek, biorąc Kaczyńskiego do rządu, popełnił wielki błąd, przed którym go ostrzegałem. Nie posłuchał mnie – i potem żałował. Na ministrze Kaczyńskim utuczył się PiS.