Łobuzy ebook

Okładka

Strona tytułowa

Strona redakcyjna

ZAMIAST POCZĄTKU

ROZMOWA PIERWSZA

ROZMOWA DRUGA

ROZMOWA TRZECIA

ROZMOWA CZWARTA

ROZMOWA Z PIOTREM ŻYŁKĄ

ROZMOWA PIĄTA

ROZMOWA SZÓSTA

ROZMOWA Z GRZEGORZEM KRAMEREM

ROZMOWA SIÓDMA

ROZMOWA ÓSMA

ROZMOWA DZIEWIĄTA

ZAMIAST ZAKOŃCZENIA

PODZIĘKOWANIA

AUTORZY

PRZYPISY

© Wydawnictwo WAM, 2018

Opieka redakcyjna: Kama Hawryszków

Redakcja: Łukasz Wojtusik

Korekta: Anna Kopeć-Śledzikowska, Katarzyna Stokłosa

Projekt okładki: Jan Krzysztofiak

Opracowanie graficzne: Emilia Pyza

Fot. w książce i na froncie okładki: Jacek Taran

Fot. na s. 4 okładki oraz s. 379, 380: Dariusz Kobucki

Przygotowanie wydania elektronicznego: hachi.media

ISBN 978-83-277-0887-8 (ePub)

978-83-277-0888-5 (Mobi)

WYDAWNICTWO WAM

ul. Kopernika 26 • 31-501 Kraków

tel. 12 62 93 200 • faks 12 42 95 003

e-mail: [email protected]

DZIAŁ HANDLOWY

tel. 12 62 93 254-256 • faks 12 62 93 496

e-mail: [email protected]

KSIĘGARNIA WYSYŁKOWA

tel. 12 62 93 260

www.wydawnictwowam.pl

ZAMIAST POCZĄTKU

Chyba naprawdę się lubią. I pewnie dlatego nie chcieli sami rozmawiać. „Pogadaj z nimi!” – słyszę w słuchawce zamiast noworocznych życzeń. „Po co? Świetnie sobie w świecie radzą, rozdają mądre frazy na lewo i prawo, a gdy gadają głupio, dostają w kość”. „Potrzebujemy kogoś, kto z tymi grzesznikami trochę posiedzi, posłucha ich i nie pozwoli im odpłynąć”.

Prawie rok spędziliśmy na rozmowach. Nic z optymizmu frazy „Alleluja i do przodu”. Kilka tysięcy przejechanych kilometrów, godziny nagrań, kilkadziesiąt butelek wody wypitych z kubeczków #Bógjestdobry, parę nocy spędzonych na parafii, najwcześniejsze msze święte, stos paragonów za kolejne odcinki autostrad, setki maili, dużo mniej telefonów, szukanie dziur w całym i rzeczy, których nie można kupić. Dlaczego się spotkaliśmy? Pojęcia nie mam. Żeby się trochę odsłonić, zrozumieć, zderzyć bliżej niż przez komentarz do postu na Facebooku. Grzegorz i Piotr mierzą się ze swoją wiarą, z Kościołem i jego problemami, cały czas mówią, że w jego słabości jest siła. Nie chcą być drogowskazami i wciąż szukają. Czego? Sposobów i pomysłów na wspólnotę, w której grzesznicy są mile widziani.

ROZMOWA PIERWSZA

Pierwszy raz, pierwsza rozmowa, pierwsze koty za płoty. Dla Grzegorza to pierwsze dni posługi w puckim hospicjum, Piotr będzie w Pucku pierwszy raz od śmierci ks. Jana, ja będę tam pierwszy raz w ogóle. Na miejsce dojeżdżamy pociągiem, rozmowę o niczym przerywa wesołe „Dzień dobry”. W przejściu między siedzeniami stoi dziewczynka, uśmiecha się serdecznie i wpatruje w Piotra. Stopklatka: „Znam cię, ty byłeś kolegą ks. Kaczkowskiego, czytałam twoją książkę”. Nie wiem, które z nich jest bardziej onieśmielone spotkaniem. Chwilę później rozmawiają jak dobrzy znajomi, Piotr i dziewczynka, Masza i niedźwiedź. Z peronu odbiera nas Grzegorz. Idziemy powoli, Piotr jakby się ociągał, jakby odwlekał moment otwarcia drzwi hospicjum. Rozgląda się po hallu wypełnionym obrazkami, książkami, nagrodami, w pomieszczeniu wypełnionym po brzegi pamięcią o ks. Kaczkowskim. Trudny pierwszy raz bez. Siadamy przy stole w korytarzu, Grzegorz organizuje obiad, przynosi talerze, nad ziemniakami na moment zapominamy o miejscu, o tym, że pierwszy raz. Przy kompocie zauważamy wyjeżdżające z sali łóżko przykryte narzutą. Zwykła śmierć paraliżuje. Pierwszy raz spotykamy się w miejscu, w którym brakuje słów. Przyjechaliśmy rozmawiać.

ŁUKASZ: Kim jest dla was dobry katolik, dobry Polak katolik?

GRZEGORZ: Dobrze się zaczyna (uśmiech). Dobry katolik to jest przede wszystkim człowiek wierzący, człowiek, który zna Jezusa i próbuje swoją wiarą dzielić się z innymi.

PIOTR: Mam to szczęście, że poznałem kilku naprawdę dobrych katolików, ludzi, których życie powodowało, że inni wokół nich, wchodząc z nimi w relacje, doświadczali czegoś pięknego. Broń Boże, nie czuli się wgniatani w ziemię ich wielkością i pseudoświętością. Nie doświadczyli też ich moralizowania. Byli raczej podnoszeni, inspirowani. Po spotkaniu z dobrym katolikiem odzyskujesz przekonanie, że życie naprawdę ma sens i chce ci się żyć bardziej dla innych, pełną piersią. Takich dobrych katolików poznałem w trudnych momentach mojego życia. To byli tacy ludzie, którzy niekoniecznie musieli mi coś mówić. Nie dawali recept, ale dostawałem od nich pozytywnego kopa, wracał mi zapał do życia i trudny do opisania głód „czegoś więcej”.

GRZEGORZ: Dobry katolik to człowiek, który potrafi i chce ze mną współodczuwać. To człowiek, który towarzyszy mi w życiu i mnie wspiera, a nie ciągnie za uszy i okazuje swoje niezadowolenie, kiedy mówi, że nie spełniasz jego oczekiwań.

ŁUKASZ: Łatwiej jest kopnąć drugiego.

GRZEGORZ: I powiedzieć mu: Nie dorosłeś, musisz dopiero doskoczyć do mojego poziomu. Tymczasem bycie dobrym katolikiem to towarzyszenie podparte przesłaniem Jezusa.

PIOTR: W dobrym katoliku nie powinno być chorobliwego lęku. Jezus przecież co chwila powtarzał: nie bójcie się. Czyli rozumiał, że w nas jest jakiś strach, ale ze wszystkich sił nas zachęcał, żebyśmy się mu nie poddawali. A w nas niestety za często ten lęk determinuje patrzenie na wszystko. Boimy się drugiego człowieka, inności, różnorodności. Wiara powinna popychać dobrego katolika do otwarcia się na innych ludzi, wierzących i niewierzących. Dobry katolik powinien być ciekawy świata!

ŁUKASZ: Przez analogię: zły katolik to ten, który zamyka się we wspólnocie?

PIOTR: To ten, którego reakcją na naturalny lęk nie jest pójście za Jezusowym „nie bój się”, tylko budowanie wokół siebie muru. Lęk przed światem, otaczanie się wyłącznie twardymi regułami, innymi ludźmi, którzy koniecznie muszą myśleć tak samo jak ja, mogą spowodować sytuację, w której kompletnie przestajemy wierzyć w siłę Ewangelii. Lęk nas paraliżuje i wszędzie widzimy zagrożenie.

ŁUKASZ: Idąc tym tropem: dobry katolik to człowiek mocny w wierze?

PIOTR: Niekoniecznie. To raczej ktoś, kto ma świadomość swoich słabości, ale nie determinują one jego myślenia i działania. Słabość jest wpisana w drogę wiary. Mógłbym porównać w tym aspekcie wiarę do miłości. Nie ma miłości bez kryzysów. Nie ma relacji, w której nie byłoby wzlotów i upadków, słabszych momentów, chwil zwątpienia, kłótni, słabszych dni. Podobnie jest z wiarą: czasem jest trudna, mamy czasem wątpliwości. Nie chodzi o to, żeby w ogóle ich nie było, ale żebyśmy potrafili te wątpliwości dobrze przeżyć.

ŁUKASZ: Co to znaczy?

PIOTR: Że się nie oszukujesz, nie wmawiasz sobie i innym, że skoro jesteś katolikiem, to jesteś twardy, mocny, zawsze pewny wszystkiego na sto procent. Każdy z nas czasem zaryje o ziemię. Taka wizja chrześcijaństwa, która sprowadza się do duchowego napinania mięśni, może zranić nie tylko nas samych, ale też innych ludzi. Rozwijanie wiary to nie jest zdobywanie kolejnych poziomów wtajemniczenia, następnych leweli gry. Ksiądz Tomáš Halík powtarza jak mantrę: co jest niechwiejne – jest nieprawdziwe. To było dla mnie jedno z ważniejszych odkryć duchowych. Jeśli wiara jest niechwiejna, ktoś udaje mistrza wiary, buduje w ten sposób zafałszowany obraz siebie. Udawanie „jestem mocny” karmi nasze lęki. Zaczynam się wtedy bać konfrontacji z tym, co inne, ponieważ ono bardzo łatwo może zburzyć misternie zbudowany ołtarz „pewnych i niepodważalnych” wierzeń i przekonań. Zwątpienie, porażki, kryzysy i to, że się nie okłamujemy, gdy przychodzą, może nam dość paradoksalnie dawać siłę. Może budować.

ŁUKASZ: Grześku, czy zakonnik powinien być w swej wierze niezachwiany, mocny? Często na blogu piszesz o swoich słabościach.

GRZEGORZ: Mamy taki stereotyp: jeśli jesteś księdzem, powinieneś mocno wierzyć i znać odpowiedzi na wszystkie pytania egzystencjalne! Z mojego doświadczenia wynika, że gdy zaczniesz ludziom pokazywać swoje wątpliwości, mówiąc językiem ks. Halíka, swoją chwiejność, to oni nie będą przerażeni. Może na początku stwierdzą, że skoro wątpisz, niewiele możesz im dać. Potem często okazuje się, że twoje świadectwo słabej wiary jest dla nich siłą. Dzięki temu mogą znaleźć kogoś, kto nie spogląda na nich karcącym wzrokiem, tylko idzie obok podobną ścieżką, tak jak oni został ochrzczony, wierzy w Boga, ale czasami może się razem z nimi zatrzymać i powiedzieć uczciwie: „Nie wiem”.

ŁUKASZ: Narracja, którą słyszę często u ludzi Kościoła, księży, jest jednak związana z tym, że „my wiemy”, „my znamy prawdę” i dlatego jesteśmy lepsi.

GRZEGORZ: Bycie lepszym polega może na tym, że wydaje się nam, że znamy odpowiedzi.

PIOTR: My tam już wiemy, wiemy najlepiej.

GRZEGORZ: Po prostu pycha.

PIOTR: Czasem jestem pytany o to, czy będąc chrześcijańskim dziennikarzem, nie obawiam się, że ktoś zobaczy, jak wygląda moje normalne życie, i stwierdzi, że to skandal. Wiesz, bo niektórzy myślą, że jeśli już ktoś pracuje w katolickim portalu, to musi być wzorem wszystkich cnót i nie popełniać żadnych błędów. A takich ludzi przecież nie ma. Staram się nie być łajdakiem, ale też nie mam zamiaru udawać świętoszka. Arcybiskup Ryś mówi, że wszyscy jesteśmy grzesznikami, mordercami, siedzimy i cuchniemy grzechem. Ja też nie jestem od tego wolny. Grzesiek chyba też nie kreuje się na idealnego i nieomylnego księdza. Szczerość wobec siebie i wobec innych. Wszyscy jesteśmy słabi – to uwalnia.

GRZEGORZ: Trzeba jednak uważać, żeby się nam mechanizm przyzwolenia na słabość nie włączył. Widzę czasem po sobie, że gdy się przyznam: OK, jestem słaby, automatycznie jakaś część mnie chce to wykorzystać, by ulec słabości, zgrzeszyć. Naprawdę trzeba być wyjątkowo szczerym wobec siebie, żeby swoją słabością nie epatować. Mogę robić głupie rzeczy, ale nie mogę konsekwencji swoich czynów zrzucać na słabość. Wiara nie wyklucza słabości, lecz nie możemy się wykręcać przed odpowiedzialnością. Chodzimy po cienkiej linie i żeby nie spaść, trzeba być szczerym wobec siebie. I wobec Boga. Powinniśmy się zorientować, gdy zaczynamy oszukiwać.

ŁUKASZ: Ale Pan Bóg wie, zna motywację, która popycha człowieka do działania. Wie i wybacza?

GRZEGORZ: Ale nie chodzi tylko o to, czy On wybacza, czy nie wybacza. Chodzi o to, by nie oszukiwać. Przecież chrześcijaństwo to nie tylko sprawa grzeszenia i wybaczania. Ważny jest żal za grzechy.

ŁUKASZ: Kichijiro, drugoplanowa postać z filmu Milczenie Martina Scorsese, ciągle się spowiada i ciągle grzeszy. Oglądając historię jezuickich księży, którzy w XVII wieku, ryzykując życie, próbują głosić słowo Boże w Japonii, cały czas przyglądamy się człowiekowi małej wiary, który właśnie słabością tłumaczy swoje postępowanie.

GRZEGORZ: W filmie Milczenie każdy bohater ma problem z wiarą. Postać Kichijiro jest nieco przejaskrawiona, choć sam obraz i temat pokazany przez tego bohatera wydaje się bardzo ciekawy. Można by nawet powiedzieć, że z Kichijiro jest jak z Kościołem, ciągle jesteśmy w dynamice: padamy, wstajemy, podnosimy się, znów przyznajemy się do porażki. Można się tym zmęczyć i przestać prosić o przebaczenie, stwierdzić, że skoro tak niewiele się zmienia we mnie, to dam sobie z tym spokój.

ŁUKASZ: Ale zwróć uwagę, że Kichijiro jako jedyny zostaje do końca z głównym bohaterem, o. Rodriguezem.

GRZEGORZ: Mówimy o dwóch rodzajach słabości – słabości moralnej i słabości wiary. Kichijiro miał słaby kręgosłup moralny, ciągle upadał. Wierzył, gdy był blisko wspólnoty, a gdy odchodził, od razu się łamał. Ale przestrzeń wiary była w nim ogromna. Mimo upadku trochę bezczelnie wraca do o. Rodrigueza i prosi o rozgrzeszenie, łaskę, przebaczenie. W pewien sposób mi to imponuje, ponieważ w życiu miałem kilka sytuacji, w których wstyd blokował mnie przed zgięciem karku i prośbą o przebaczenie. W takiej sytuacji wołanie o miłosierdzie może być rozumiane jako akt wiary.

ŁUKASZ: Z tego, co zrozumiałem: dobry katolik powinien być otwarty, skłonny do dialogu, szukać swojego miejsca w Kościele, który jest powszechny i apostolski. Wy głośno mówicie o swojej wierze, czujecie się apostolscy?

GRZEGORZ: Apostolski – to wielkie słowo.

ŁUKASZ: Taki mamy język, pełen wielkich słów.

GRZEGORZ: Apostołowie to ci, którzy są blisko Jezusa, których On powołał. Oni się do niego nie wpraszali. Znaczące jest to, że to Jezus ich wezwał, chciał właśnie ich, a oni za Nim poszli. Wiemy też, że apostołowie byli słabi, nie tylko Judasz się zaparł. Mam podobne doświadczenie – staram się być blisko Jezusa, ale czasem się Go zapieram, ale mimo to staram się dla Niego pracować. Przecież On apostołów wysyła do roboty, na cały świat. Ja też idę i głoszę, na miarę swoich możliwości. W tym sensie czuję się apostolski. Myślę, że każdy z dwunastu miał poczucie słabości; historia stworzyła z nich filary Kościoła, ale to, czego naprawdę doświadczyli, dzisiaj pewnie nazwałbym po prostu miłosierdziem.

PIOTR: Trochę przytłaczające jest to słowo „apostolskość”. Ale chyba każdy, kto doświadczył w swoim życiu miłosierdzia, czuje w środku, że nie może tego zachować dla siebie i coś go popycha do dzielenia się tym doświadczeniem z innymi. Mnie do działania popchnęło konkretne wydarzenie. Jako zagubiony nastolatek spotkałem osobę, która widząc zbuntowanego i pogubionego chłopaka, nie oceniła mnie, nie skreśliła, ale po prostu wysłuchała. Kiedy już z siebie wszystko wyrzuciłem, usłyszałem od niej: „Zostań ze mną, przejdźmy razem kawałek drogi”. Wydaje mi się, że jednym z największych apostolskich zadań dla ludzi Kościoła jest to, żebyśmy ludzi słuchali, starali się usłyszeć ich problemy, cierpienia, ból, i nie oceniali.

ŁUKASZ: Mówisz, że to jest największe wyzwanie Kościoła; wydaje mi się, że to jest też największy problem Kościoła, który do nas przemawia, ale mało nas słucha.

PIOTR: Kościół powinien mówić, ale mówienie musi wynikać ze słuchania. Na początku słowa Bożego, ale zaraz potem powinniśmy wsłuchiwać się w człowieka. No bo jak niby mamy pomóc ludziom, dotrzeć do nich z Dobrą Nowiną, skoro nie wiemy, co ich boli, dlaczego są zgorzkniali, poranieni, dlaczego stracili nadzieję. Słuchając, mamy też szansę usłyszeć rzeczy dla nas trudne: dlaczego Kościół stracił dla wielu ludzi wiarygodność, czemu przestają nam ufać. Mówiłem ci o nastoletnim buntowniku, którego ktoś potraktował serio i go wysłuchał. Wtedy nie umiałem tego nazwać, ale dziś wiem, że to było moje pierwsze doświadczenie miłosierdzia.

ŁUKASZ: Wysłuchała cię osoba świecka czy kleryk?

PIOTR: Jeden z braci z ekumenicznej wspólnoty z Taizé. Z perspektywy kilkunastu lat widzę, że to doświadczenie zdefiniowało całe moje życie. Wszystko, co dziś robię, zaczęło się tam. Ta jedna rozmowa ukształtowała moją wrażliwość, duchowość, sposób myślenia o misji Kościoła.

ŁUKASZ: Dlaczego Kościół nie słucha?

GRZEGORZ: Nie słuchają niektórzy ludzie Kościoła. Pewnie dlatego, że postawa słuchania wymaga odwagi. Jeżeli decyduję się słuchać drugiej osoby, po pierwsze, muszę zrezygnować z siebie, ze swoich mądrości, a po drugie, muszę stworzyć tej osobie przestrzeń do wypowiedzi. Trzeba zostawić egoizm, zwalczyć lęk przed takim wyjściem. Dookreślę jeszcze: jeśli mówimy o ludziach Kościoła, myślimy przede wszystkim o księżach. Gdy jesteś wewnątrz tego środowiska, dopada cię często coś, co nazywam pychą wiedzy. Wszystko wiemy o życiu i o Panu Bogu. Mamy przekonanie, że wiemy lepiej. W ludziach Kościoła jest lęk przed tym, żeby posłuchać ludzi bez święceń bez względu na to, czy to będą osoby zakonne, czy świeckie. Chodzi o chęć dowiedzenia się czegoś od ludzi.

PIOTR: Słuchanie to trudna umiejętność. Dużo łatwiej jest, trzymając się w grupie duchownych, wyjść na ambonę i bazując na tym, czego nauczyli cię w seminarium i co przeczytałeś w książkach, powiedzieć ludziom, że jest tak i tak, że w ten sposób masz się zachowywać, bo tak mówi Pismo. Dużo trudniej usiąść z człowiekiem, spojrzeć mu w oczy i spróbować zrozumieć, co dzieje się w jego życiu. Myślę, że niechęć do papieża Franciszka u części duchowieństwa jest właśnie wynikiem niechęci do zadania, jakie przed ludźmi Kościoła postawił. Bergoglio wychodzi do ludzi. Weźmy choćby sprawę osób rozwiedzionych, żyjących w ponownych związkach; dużo łatwiej duchownemu powiedzieć: jeśli nie postępujesz zgodnie z naszym prawem, tam są drzwi, a sakramenty nie są dla ciebie. Znacznie trudniejsze jest to, co papież Franciszek nazywa rozeznawaniem i do czego wzywa cały Kościół. Chodzi o to, by z człowiekiem nawiązać dialog, wysłuchać go. Czasem historie rozwodów to historie niewyobrażalnie potwornych dramatów, przemocy fizycznej i psychicznej, lęku o dzieci. No ale jeśli jest się księdzem zamkniętym na wygodnej plebanii, trudno to dostrzec i zdobyć się na współodczuwanie. Łatwiej jest grzmieć z ambony, patrzeć na ludzi z góry i oceniać.

ŁUKASZ: Grześku, a zdarza ci się, że ktoś opacznie zrozumie twoje kazanie? Wypaczy sens, znaczenie, które sobie założyłeś?

GRZEGORZ: Często sam chodzę posłuchać, jak inni księża głoszą (uśmiech).

ŁUKASZ: I?

GRZEGORZ: I bywa różnie. Rozumiem, że ksiądz chce coś przekazać, ale czasem wydaje mi się, że mówi dla siebie. Sam też się tego boję. I obawiam się skutków tego, co mówię. Wiem, że mogę powiedzieć coś, w czym słuchacz znajdzie usprawiedliwienie dla swoich słabości i grzechów. Przekażę mu, że Bóg jest miłosierny, dobry, a on sobie dośpiewa całą resztę i pomyśli, że nadal może robić coś złego. Jest też druga strona medalu: mogę kogoś potężnie zranić, zamknąć go na Pana Boga, Kościół, wspólnotę. To niezwykła odpowiedzialność. Kazanie to nie konferencja, nie wystąpienie w sejmie, tylko przestrzeń, w której musimy założyć, że ludzie są na siebie otwarci i chcą przyjąć twoje słowa. Z praktyki mówienia z ambony mogę tylko dodać, że ludzie często nie słuchają całego kazania. Nie są uważni.

ŁUKASZ: Wszędzie głosisz, że „Bóg jest dobry”. Ludzie siedzą w ławkach w kościele, słuchają i myślą czasem – dobry? Bóg mi coś zabrał, czegoś nie dał, a przecież modliłem się, staram się, jestem przykładnym chrześcijaninem. Gdzie tu dobro?

GRZEGORZ: Ojciec Wacław Oszajca uczył nas tego na homiletyce: musisz wiedzieć, do kogo mówisz! To niełatwe zadanie. Na przykład na mszę świętą do kościoła św. Barbary przychodzili bardzo różni ludzie, często turyści. Nie miałem szansy poznać ich wcześniej, trudniej wtedy nawiązać relację. Dlatego trzeba spokornieć przed wyjściem do głoszenia kazania. Musisz mieć świadomość, że te same słowa kierujesz do rozwodników, ludzi o różnym statusie ekonomicznym, człowieka, któremu niedawno ktoś umarł albo ktoś go okradł. Jak kogoś boli trzustka, to też cię będzie słuchał inaczej.

PIOTR: My w ogóle mamy problem ze słuchaniem siebie nawzajem, z uważnym wsłuchiwaniem się w innych. To nie dotyczy tylko duchownych. Od jakiegoś czasu dużo przebywam wśród osób bezdomnych. Ich zupełnie nikt nie słucha.

ŁUKASZ: Mijamy bezdomnego na ulicy i oceniamy.

PIOTR: Zaczął pić, zawalił, przebimbał życie, więc teraz ma, na co zasłużył. Niech śpi na ławce. Łatwo nam oceniać. Uczę się od bezdomnych właśnie tego, aby za wcześnie nie ferować wyroków. Wśród ludzi, których spotkałem na ulicach Krakowa, jest na przykład Karol, który pije dzień za dniem, ma na koncie odsiadki w więzieniu, a gdy staramy się mu pomóc, zawala. Próbowaliśmy go wspierać przez kilka miesięcy i nic to nie dało. Przyszła więc irytacja, zniecierpliwienie. Wreszcie pewnego dnia na Plantach pojawił się jego rodzony brat. Od niego dowiedziałem się, że Karolowi w tragicznych okolicznościach zginęli rodzice, chwilę później odszedł najmłodszy brat. Karol nie poradził sobie psychicznie z ich śmiercią, coś w nim pękło i zaczęła się ucieczka w alkohol. Nałóg go zniszczył, skończyły się pieniądze i Karol wylądował na ulicy. Żeby się tego dowiedzieć, musiałem czekać i słuchać.

ŁUKASZ: Czekanie i czas to luksus, którego często obecnie nie mamy.

GRZEGORZ: Nie zgodzę się z tym, mamy czas, trzeba tylko podjąć wyzwanie. Długo czekałeś, Piotrze, na rozmowę o bezdomnym Karolu, ale ile ta rozmowa trwała? Piętnaście, dwadzieścia minut? Myślę, że problem leży nie w braku czasu, tylko w braku odwagi.

ŁUKASZ: Wracając do motywu przewodniego naszej rozmowy: dobry katolik słucha i szuka, czeka i nastawia uszu?

GRZEGORZ: W hospicjum w Pucku siedzisz godzinami z ludźmi, z którymi, mogłoby się tak wydawać na pierwszy rzut oka, nie ma kontaktu. Niczego szczególnego się tu nie dowiesz. Po prostu siedzisz, w końcu dopada cię frustracja i w pewnym momencie orientujesz się, że chodzi o to, by być, choćby czasami miało to oznaczać gapienie się w ścianę.

ŁUKASZ: Opowiedziałeś o szczególnej sytuacji bycia z człowiekiem terminalnie chorym, a codzienność?

PIOTR: Wystarczy, że uznamy, że nie mamy monopolu na prawdę, że nie wiemy wszystkiego, że dajemy sobie i innym prawo do błądzenia, popełniania błędów. Gdybyśmy wszyscy tak uznali, nasza codzienność, nasze relacje wyglądałyby zupełnie inaczej.

ŁUKASZ: Czyli jak?

PIOTR: Podam przykład. W relacji ksiądz – świecki chyba najtrudniejsza jest spowiedź. Idziesz kolejny raz z podobnymi grzechami i wiele zależy od tego, na kogo trafisz. Przeżyłem dwie skrajnie różne spowiedzi z podobnymi grzechami. Pierwsza spowiedź to zimna ściana i opiernicz. Za drugim razem trafiłem na dominikanina, bardzo się stresowałem, ale usiedliśmy w jakimś pokoju, przeszliśmy część formalną, a potem on, kiedy już wyznałem swoje grzechy, powiedział: „Żyłka, to ja ci teraz opowiem o swoich!”. Okazał mi zaufanie, które w takiej relacji wcale nie jest czymś normalnym i oczywistym. Zadziałał wbrew schematowi. Mocno zaryzykował, bo mnie przecież nie obowiązuje tajemnica spowiedzi! Ale właśnie takie działanie, niekoniecznie według schematu, może otwierać na miłość, budować wrażliwość. Ta rozmowa bardzo mnie wzmocniła. Możemy się od siebie uczyć, razem poszukiwać, wspierać się w trudnościach.

ŁUKASZ: Piękna historia, ale przypuszczam, że dość jednostkowy wypadek. Mówimy z perspektywy wielkiego miasta, gdzie możesz sobie wybrać księdza czy zakonnika, do którego pójdziesz na mszę świętą czy do konfesjonału. Ale teraz pewnie ktoś czyta naszą rozmowę i puka się w głowę, myśląc, gdzie taki spowiednik, przecież nie u mnie w miasteczku!

GRZEGORZ: W twoim małym miasteczku może cię wkurzać pani w sklepie. Możesz chodzić do niej przez trzydzieści lat i za każdym razem denerwować się, że na przykład jest wścibska. Ale możesz pojechać kilka kilometrów dalej, do wioski obok i spotkać sympatyczną panią, która nawet mleko sprzedaje w fajny sposób. Proponuję frustrację zamienić na pytanie: jak przekuć zdenerwowanie w poszukiwanie?

ŁUKASZ: Sfrustrował cię kiedyś ksiądz w kościele, wkurzyło cię to, co mówił?

GRZEGORZ: Kiedyś wyszedłem podczas homilii. Nie odprawiałem mszy, więc mogłem sobie wyjść. Zauważyłem zresztą, że nie byłem jedyną osobą, która z tego powodu opuściła świątynne mury. To była msza święta w intencji Jana [Kaczkowskiego], a ksiądz opowiadał o polityce i Ukrainie. Nie uszanował tego, że grupa ludzi przyszła po zupełnie inne słowa. Dlatego postanowiłem wyjść.

PIOTR: Problem beznadziejnych kazań i księży, którzy traktują swoich parafian jak bezrozumny tłum, nie dotyczy tylko małych miasteczek i wiosek. W Krakowie czasem ze znajomymi robimy taki eksperyment: świadomie nie idziemy do dominikanów, franciszkanów, kapucynów czy jezuitów, tylko wchodzimy w niedziele na mszę świętą do losowo wybranej parafii. I wiesz co? Czasem nie dziwię się ludziom, że nie chcą wracać do kościoła. Przyszli w niedzielę, zmęczeni całym tygodniem, z mnóstwem problemów, i słyszą polityczne wynurzenia księży albo jakieś pustosłowie wyczytane w pomocach homiletycznych, w których na próżno szukać odniesienia do ich życia, nie mówiąc już o budującym przesłaniu Ewangelii. Patrzyłem na nich, jak wychodzą z kościoła jeszcze bardziej przybici, zdenerwowani. Kiedy widzę coś takiego, rodzi się we mnie bunt. Arcybiskup Ryś bardzo często o tym mówi: jeżeli nie masz w sobie doświadczenia miłosierdzia, nie masz się czym podzielić, nie wychodź do ludzi i nie mów do nich, bo tylko im i sobie krzywdę zrobisz. Ludzie powinni wyjść z kościoła z nadzieją, a czasem wychodzą zmasakrowani.

A przecież można inaczej. Choćby taki ks. Andrzej Szpak. Potrafił docierać z Dobrą Nowiną do wszystkich. Również szalonych i zbuntowanych hipisów, których wielu pobożnych księży na dzień dobry wyrzuciłoby z Kościoła. Wychował kilka pokoleń pięknych ludzi. Tylko żeby to zrobić, musiał tych ludzi najpierw pokochać i być cały dla nich, a nie pouczać ich i moralizować. Ksiądz Andrzej powiedział coś takiego: „Pewien reżyser filmowy, który rejestrował kiedyś pielgrzymkę, zapytał mnie: «Szpaku, co jest?! Tam sobie ktoś przyćpał, tu z dziewczyną się kocha, palą papierosy, no i jak ty na to reagujesz?» A ja mu powiedziałem: «Jestem tu po to, żeby ich rozgrzeszać»”.

ŁUKASZ: Co zrobić po takim spotkaniu? Skoro kościół parafialny to wspólnota, to może po mszy świętej wejść do zakrystii i powiedzieć księdzu, że nas zmasakrował albo że był zwyczajnie nieprzygotowany?

GRZEGORZ: Musimy, powinniśmy tak zrobić, to jest oczywista sprawa.

ŁUKASZ: Na ciebie ktoś narzekał po mszy świętej?

GRZEGORZ: Tak. Kilka razy się zdarzyło. Przez to, co robię w sieci, mam większą możliwość otrzymywania komentarzy często i szybko (uśmiech). To nigdy nie jest przyjemne. Nawet jak ci kumpel powie, że mówisz bez sensu. Trzeba myśleć o tym, że twoje słowa powinny wspierać życie człowieka, a nie je podcinać.

PIOTR: Zapukać do zakrystii i zwrócić księdzu uwagę wcale nie jest łatwo, to wymaga odwagi. Często też nie ma na takie zachowanie przyzwolenia. Przecież przez dekady byliśmy wychowywani w przeświadczeniu, że ksiądz to świętość i nie można go urazić.

GRZEGORZ: Księży też wychowuje się w poczuciu wyższości. Bardzo nie lubię zwrotu, którym w kościele podczas koncelebry proboszcz zwraca się do wiernych: „A słowo Boże wygłosi ksiądz X”. Księża przez lata są chowani w przeświadczeniu, że homilia to słowo Boże, a w ludziach buduje się przekonanie, że gdy ksiądz mówi kazanie, to sam Pan Bóg przemawia. I jak wtedy ma przyjść do mnie jakiś człowiek i powiedzieć mi, że opowiadam głupoty, skoro zasłaniam się zwrotem: „słowo Boga”? Często na ambonie wstępuje w nas pycha, a trzeba pokory. Jeśli nie zmieni się nauczanie kleryków i nie będziemy im ciągle pokazywać, że bycie księdzem naprawdę nie oznacza bycia nadczłowiekiem, wszystkowiedzącym i żyjącym w swoim – księżowskim – świecie, to choćby najbardziej wyedukowany świecki przyszedł z pouczeniem, nic nam to nie da.

PIOTR: Sam przez wiele lat myślałem, że tak nie można robić, że to nie wypada. I było we mnie przyzwolenie na głupie kazania czy fatalnie napisane listy duszpasterskie. Nie mówiłem głośno nie, a ludziom, którzy się temu sprzeciwiali, zarzucałem bezpodstawne atakowanie Kościoła. Dzisiaj rozumiem, że był to przejaw lęku. Biskupich listów nie można krytykować, kazań nie można krytykować, a jeśli to robisz, nie kochasz Kościoła, ponieważ plujesz we własne gniazdo. Bzdura. Ja kocham Kościół, ale cały, nie tylko biskupów i księży, staram się zrozumieć każdego człowieka, który w niedzielę przychodzi do kościoła. I jeśli jakiś biskup czy ksiądz opowiada głupoty, które niewiele mają wspólnego z Ewangelią, nie mogę i nie chcę siedzieć cicho i udawać, że wszystko jest OK.

ŁUKASZ: A katolicy sami dla siebie nie są wilkami? Różne grupy wzajemnie wykluczają się przecież z Kościoła.

PIOTR: Myślę, że brak zrozumienia wynika z tego, jaki mamy obraz Boga. I z tego, że wielu ludziom wmówiono, że musimy sobie u Niego na wszystko zasłużyć. Musimy przestrzegać praw, by nas kochał, musimy być doskonali moralnie, musimy być nieskazitelni, bo inaczej jesteśmy złymi katolikami. Jeśli ktoś da sobie wmówić, że Bóg jest surowym kontrolerem, a nie kochającym Ojcem, to trudno się dziwić, że pojawiają się między nami napięcia. To są radykalnie różne spojrzenia na wiarę.

GRZEGORZ: Wracając do zakrystii, zanim pójdziemy upomnieć księdza, przeanalizujmy dokładnie, co się nam nie podobało, przygotujmy argumentację. Wierni podobnie jak księża powinni szukać dojrzałości duchowej. Nie chcę, byśmy zostali teraz źle zrozumiani, nie mówimy tłumom: „Idźcie upominać wszystkich proboszczów”, tylko: „Zanim pójdziesz, zobacz, na ile to problem obiektywny, a na ile twoja subiektywna myśl, która przeszkadza ci w nauce Kościoła”.

PIOTR: I tu wracamy do podstawowego pytania z początku naszej dyskusji: dobry katolik, kto to taki? Gdybyś zebrał dziesięć osób o różnej wrażliwości kościelnej, otrzymasz dziesięć różnych odpowiedzi. Pewnie niektóre z nich będą się wzajemnie wykluczały.

ŁUKASZ: To byłoby ciekawe.

PIOTR: Ale skoro te oczekiwania wzajemnie się wykluczają, to czy można w obiektywny sposób na nie odpowiedzieć?

ŁUKASZ: Mówiłeś o Kościele otwartym, o ścieraniu się wielu poglądów.

PIOTR: Dlatego myślę, że szukanie odpowiedzi jest możliwe.

GRZEGORZ: Dla mnie obiektywnym punktem odniesienia mogłoby być kryterium biblijne, polegające na tym, że patrzymy na owoce, a nie na nasze deklaracje i teoretyzowanie, ale właśnie na owoce.

PIOTR: Arcybiskup Ryś podczas jednego ze spotkań opowiadał o księdzu, który wyraził dosadnie życzenie: „Niech się ten Rok Miłosierdzia skończy, bo już rzygam tym miłosierdziem, nie mogę słuchać o miłosierdziu”. Nie chodzi o to, żebyśmy siedzieli tu sobie i narzekali, że katolicyzm w kraju beznadziejny, że ludzie de facto w Boga nie wierzą, nie czytają Pisma Świętego, operują zlepkami pojęć religijnych, których nie rozumieją, a ich poszukiwania donikąd nie prowadzą. To byłby przecież krzywdzący i niepełny obraz. A nawet jeśli jest w nim trochę prawdy, to przecież nie wina ludzi, tylko tego, jak ich w wierze wychowano. Jeśli uczymy dzieci prawd wiary, jeśli młodzi ludzie klepią formułkę, że Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza, a za złe karze, i zostawiamy ich z tym, nie potraktujemy ich poważnie i nie wytłumaczymy im, co to znaczy, całe przesłanie idzie w las. Jeśli nie powiemy im, że jest taki Sędzia, który ze względu na miłość do sądzonej osoby wysyła na świat swojego Syna, żeby za nią oddał życie, jeśli nie rozwiniemy w nich chęci poszukiwania, dookreślania sensów, nauczanie staje się wypaczone. I trudno potem wymagać od młodych ludzi, by mieli obraz Boga, który jest dobry i miłosierny. Myślę, że dramat wielu ochrzczonych osób w naszym kraju polega na tym, że nigdy nie trafiły na kogoś, kto potrafiłby im pokazać, że Bóg naprawdę jest dobry i szuka nas nieustannie. I chce nam dać rzeczy, o których nawet nie marzyliśmy. Zamiast tego na dzień dobry wkłada się im na ramiona ciężary, oczekiwania i wymagania. I często na tym się poprzestaje. Dramat.

ŁUKASZ: I mamy kolejny wyznacznik dobrego katolika, to człowiek, który bez patosu potrafi pokazać, że Bóg jest dobry. A macie takie miejsce, gdzie wasza chrześcijańska dialogiczność, otwartość mówi innemu: „STOP”! „ZAKAZ WJAZDU”?

GRZEGORZ: O tym właśnie myślę podczas naszej rozmowy. Nie mam chyba zapisanej granicy. Staram się granice dostosować do człowieka. Może to trochę granica mojej prywatnej wytrzymałości. Jeśli ktoś we mnie non stop uderza, w pewnym momencie muszę zareagować, mówiąc: „Stop, czemu mnie bijesz?”. Stawianie granic jest oczywiście potrzebne, nie można być człowiekiem naiwnym, wypruwać sobie żył w przeświadczeniu, że zbawimy świat. Wyznaczając granice, zawsze możemy popełnić błąd, dlatego trzeba pamiętać, że to obliczenie, kalkulacja obarczona możliwością popełnienia błędu.

ŁUKASZ: Piotrze, jest ktoś, komu nie podajesz ręki?

PIOTR: Chyba nie. Ale kiedy słyszę, jak ktoś wyklucza inną osobę z Kościoła, mówi: „Ty już nie jesteś Kościołem, nie jesteś godzien…”, mówię mu: „Puknij się w czoło, człowieku. Nikt z nas nie ma prawa wykluczać z Kościoła”.

GRZEGORZ: Nie wykluczaj wykluczającego.

PIOTR: Ale ja nie mówię mu, że go wykluczam. Przypominam mu tylko, że od wykluczania jest Pan Bóg, a nie my.

GRZEGORZ: A ekskomunika?

PIOTR: Zostawmy ją tym, którzy mogą ekskomunikować (uśmiech). Mnie chodzi o wewnętrzną niezgodę, kiedy na przykład homoseksualista słyszy, że nie ma dla niego miejsca w Kościele. I to jeszcze ktoś do niego mówi z pogardą i poczuciem wyższości.

GRZEGORZ: Pamiętajmy, że Kościół nie jest tworem idealnym, lecz wspólnotą ludzi, w której panujące zasady nigdy nie będą w równym stopniu zadowalające dla wszystkich członków. Dobrym przykładem może być wspomniana przez was spowiedź. Przypomnijmy, że do spowiedzi chodzimy nie tylko dlatego, żeby usłyszeć, jak bardzo zgrzeszyliśmy, ale by się wyspowiadać, ponieważ czujemy się nie fair wobec Boga. A czujemy się nie fair, ponieważ przyjęliśmy pewne reguły. Nie możemy się bać tego, że w Kościele obowiązują zasady. Problem jest inny – chodzi o to, by zasady nam służyły, nie były celem samym w sobie, tylko środkiem do celu, którym zawsze powinna być relacja z Bogiem. A tu chodzi o coś więcej niż dobre samopoczucie.

PIOTR: Zasady są ważne. Przykazania są podpowiedziami Pana Boga, dotyczącymi tego, jak osiągnąć pełnię szczęścia. Ale zasady nie mogą stawać się bożkiem. Można być zniewolonym przez zasady, które same w sobie są bardzo dobre. Można tak się na nich zafiksować, że przestaniemy widzieć drugiego człowieka i samego Boga. Zasady zasłonią nam oczy.

ŁUKASZ: Był taki moment w drodze twojej wiary, w którym byłeś człowiekiem z żelaznymi zasadami?

PIOTR: Tak było. Wychowałem się w porządnej katolickiej rodzinie, chodziłem do katolickiej podstawówki, potem było gimnazjum i liceum, oczywiście katolickie. Nawet w forum Frondy się zaczytywałem. Na poziomie wiedzy i zasad miałem w głowie wszystko doskonale poukładane. Łatwo przychodziło mi oceniać ludzi i wygłaszać sądy. A potem – dzięki Bogu – przyszło życie, kilka razy zaryłem gębą o ziemię i to otworzyło mi oczy. Spotkałem też ludzi, których poznanie oduczyło mnie szybkiego oceniania innych.

Łatwo jest powiedzieć o dziewczynie, która dokonała aborcji: dzieciobójczyni! Trudniej jest, gdy po raz pierwszy poznajesz konkretną kobietę i jej cholernie trudną historię. Widzisz cierpienie, dramat, który przeżyła, przyglądasz się bezradnie, widzisz, jak bardzo jest poraniona. Albo w duszpasterstwie trafiasz na homoseksualistę, który musi się ukrywać, ponieważ się boi. Widzisz przede wszystkim człowieka rozdartego wewnętrznie, który czuje się odrzucony przez wspólnotę Kościoła, do której tak bardzo chce należeć. Po takim doświadczeniu nie powiesz już nigdy o homoseksualiście „homoś” albo „pedał”. O uchodźcach łatwo mówić, że to „dzicz”, która chce zniszczyć chrześcijańską Europę. Ale gdy pojedziesz do któregoś z obozów dla uchodźców i poznasz ludzi, którzy tam mieszkają, spotkasz się z nimi, twoja perspektywa nie będzie już tak jednoznaczna.

Spotkanie twarzą w twarz, konkretne, realne, może zmienić wszystko i rozsypać w drobny mak nawet najbardziej zabetonowaną głowę, w której wszystko jest idealnie poukładane. Jestem żywym przykładem, że jest to możliwe (śmiech).

ŁUKASZ: Może obawa katolików w Polsce wynika z tego, że przez wiele lat mieliśmy właśnie dobrze poukładaną narrację: za komuny Kościół był miejscem wolności, papież Jan Paweł II otwierał małymi krokami Polskę na świat lub, jeśli ktoś woli, pokazywał zamknięcie Polski w bloku państw komunistycznych. Nagle wszystko się urwało. Do mnie nie przemawia już znak równości Polak – katolik. Nie żyjemy w zhomogenizowanej społeczności wiernych, ta idea zawiodła.

GRZEGORZ: Zastanawiam się, jak długo jeszcze posługiwać się będziemy mitem komunizmu i walczącego Kościoła na czele z papieżem Janem Pawłem II. Trzydzieści lat o tym gadamy. I co? Co próbujemy tym sloganem załatwić?

ŁUKASZ: Cytatami z Jana Pawła II nadal wielu księży próbuje sobie coś załatwić.

GRZEGORZ: Mam wrażenie, że coraz mniej, na szczęście już nie zapychamy Janem Pawłem II każdej dziury. Takie gadanie to narracja zastępcza. Mówimy o pomnikach, zamiast sprawdzić, co się za tym tak naprawdę kryje.

ŁUKASZ: Czy kryje się za nimi Kościół otwarty i dialogiczny?

GRZEGORZ: Kościół z natury swojej jest apostolski, więc otwarty, dialogiczny. Ale niektórzy przedstawiciele Kościoła są zamknięci. Albo na niektóre kwestie społeczne jesteśmy otwarci, a na inne patrzymy z rezerwą.

PIOTR: Niezupełnie się zgadzam. Mówisz z perspektywy mieszkańca dużego miasta, z nieco cieplarnianego, krakowsko-warszawskiego kręgu kościelnego, gdzie masz bogatą ofertę i masz w czym wybierać. Wystarczy trochę wychylić nos z tego ciepełka i zobaczysz, że kult wielkiego Polaka Jana Pawła II wcale nie jest marginesem. Nie ma w tym nic złego, pytanie tylko, co z tym dalej zrobimy? Z bezrefleksyjnego cytowania w kościołach Jana Pawła II wiele dobra nie wyniknie. Może warto zacząć od małych rzeczy. Na przykład: sposób działania papieża Polaka opierał się na wielkim szacunku dla każdego człowieka – niezależnie od tego, czy się z nim zgadzał, czy nie. Spróbujmy pokazywać młodzieży takie proste i uniwersalne rzeczy. Młodzi nie są głupi. Jak się ich zaciekawi, to sami będą się zastanawiać: „A skąd on to miał? Gdzie było źródło jego siły?”. Powinniśmy pokazywać kolejnym pokoleniom, że nie chodzi o to, by stawiać kolejne pomniki czy z wielką pompą celebrować kolejne rocznice. Trzeba zedrzeć z Jana Pawła II patos. Zedrzeć i pokazać, że to był człowiek kochający życie i ludzi. Nawet wrogów. Pokazać jego prostą miłość i szacunek. Na początek powinno wystarczyć.

Przeżyliśmy jego śmierć, potem beatyfikację, kanonizację, teraz nie ma już żadnego spektakularnego wydarzenia, które nam go przypomni. A jak przypominać bez patosu? Jak długo jeszcze można snuć narrację wielkości bez wypełniania jej treścią?

GRZEGORZ: Poczekaj, kilka rzeczy jeszcze się znajdzie.

PIOTR: Wiem, dostałem zaproszenie na konferencję, która jest otwarciem projektu przygotowań do setnej rocznicy czegoś tam z Janem Pawłem II. Takie rocznice można znajdować bez końca. Tylko po co? Myślę, że papież Polak jest jednocześnie naszym błogosławieństwem i przekleństwem.

ŁUKASZ: Dlaczego?

PIOTR: Ponieważ przez wiele lat powszechność Kościoła ograniczała się dla nas do „naszego człowieka w Watykanie”. Kościół na świecie się zmieniał, a my siedzieliśmy pod kloszem, samozadowoleni i zachwyceni sobą, bo przecież „mamy papieża”. Tymczasem rzeczywistość radykalnie się zmieniła, również w Polsce. Młodzi masowo przestali chodzić do kościoła. Przestali przychodzić, bo nam nie ufają, przestaliśmy być dla nich wiarygodni. Jeśli wierzymy, że Ewangelia daje pełnię wolności, to co zrobiliśmy z tym Kościołem w ciągu kilkudziesięciu ostatnich lat, że ludzie patrzą na nas z boku i mówią: „Sorry, nie wchodzę w to. To jakaś ściema”?

ŁUKASZ: Spróbujmy nie ściemniać na poziomie parafialnym. Małe społeczności budują duży Kościół, pojęcie Kościoła. Jak skrócić dystans między panem a plebanem? Jak zmienić relację ksiądz – wierni?

GRZEGORZ: Ze strukturą jest problem, choć po reformie diecezjalnej wydawało się, że będzie lepiej. To oczywiste, większa liczba diecezji miała przełożyć się na krótszą drogę do biskupa. Tymczasem dość szybko okazało się, że im diecezja mniejsza, tym do biskupa trudniej zapukać.

ŁUKASZ: Ale pamięć o papieżu wierni mają bliżej siebie dzięki relikwiom.

GRZEGORZ: Pamiętaj, że relikwia pełni funkcję przypomnienia, dowodu, że ktoś naprawdę był, działał. Mimo wszystko Jan Paweł II był fizycznie bliżej ludzi niż Pan Bóg. Był namacalny. Niektórzy wierni właśnie tego potrzebują. W tym ujęciu relikwia staje się znakiem, którego można dotknąć. Niedawno w hospicjum w Pucku siedzieliśmy przy umierającej kobiecie, od kilku dni modliliśmy się, by Pan Bóg oszczędził jej cierpienia, zabrał ją do siebie. Złapałem się wtedy na takim myśleniu, że skoro Bóg mnie nie słucha, to pomodlę się do świętych, może to zadziała. Bóg jest jednak nie do ogarnięcia, nieuchwytny, a święci są bardziej „wymierni”. Ważne, by kierunek był od Boga do świętych. Jeśli musimy się ratować relikwiami i na nich budujemy swój Kościół, to nie jest dobrze.

PIOTR: Chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt życia we wspólnocie. Ostatnio podzieliło się ze mną spostrzeżeniami dwóch księży – jeden pracuje w Portugalii, drugi we Francji. Zauważyli, że Kościół w zachodniej Europie się kurczy, wiernych jest mniej. Ale jednocześnie ludzie, którzy przychodzą do kościoła, są mocno zaangażowani w życie wspólnoty. Doświadczyłem tego, gdy pracowałem z Janem nad książką i chodziliśmy razem do jednej z parafii w Zurychu. Msza święta była tylko początkiem spotkania. Ludzie ze wspólnoty razem gotowali, jedli obiad, po południu dzieci spędzały razem czas. W tygodniu spotykali się, działali społecznie, charytatywnie. U nas pod tym względem jest fatalnie. No ale my zamiast o tym dyskutować, pokazujemy w mediach statystyki ochrzczonych i mówimy, że nie jest źle. Ci dwaj księża mi powiedzieli, że problemem Kościoła w Polsce jest to, że przeżywa bardzo poważny kryzys, ale boi się nawet do tego przyznać. Zgadzam się z Grześkiem, że naszą jedyną nadzieją jest Ewangelia. Mam wrażenie, że żyjemy w Kościele niby wciąż licznym, ale tak naprawdę to ten nasz Kościół, przestał wierzyć w Ewangelię. I to jest bardzo smutne.

ŁUKASZ: A co jest trudnego w życiu Ewangelią?

PIOTR: Ewangelia jest wymagająca. Wytrąca z równowagi. Zaprasza do rzeczywistości, gdzie to nie my trzymamy stery, ale ktoś inny. Musimy je oddać. Jeśli spotkam Boga, o którym mówi Pismo Święte, muszę zmienić swoje myślenie, podejście do świata, do ludzi. Dlatego często rodzi się w nas przekonanie, że propozycje zawarte w Ewangelii są nie do zrealizowania. Jestem głęboko przekonany, że największym problemem naszego Kościoła i w ogóle każdego katolika, jest to, że my tak naprawdę nie wierzymy w Ewangelię.

GRZEGORZ: A jeśli nie wierzymy, spychamy Dobrą Nowinę na margines. Pamiętajmy jednak, że z kryzysu może powstać coś budującego. W małżeństwie najważniejsza jest próba zrozumienia i wiara w miłość. Często kryzys w związku staje się trampoliną, od której ludzie się odbijają i dzięki temu mogą iść dalej razem. Mam jednak wrażenie, że w polskim Kościele bardzo boimy się słowa „kryzys”. Dlatego ciągle się do niego nie przyznajemy, podrzucamy sobie statystyki i szukamy wroga, który odpowiada za niepowodzenia. Walka z innym jest bezpieczna i lepsza od zajmowania się porządkiem na własnym podwórku. Kryzys wymaga powiedzenia sobie szczerze: jestem słaby!

PIOTR: Analogia do związku dwóch osób jest bardzo trafna. Często dopiero po pierwszej próbie, pierwszym kryzysie, załamaniu jesteśmy w stanie stwierdzić, czy osobę, z którą jesteśmy, naprawdę kochamy. Po takim doświadczeniu rodzi się często coś piękniejszego i prawdziwego.

ŁUKASZ: I jesteś z kimś nie pomimo kryzysu, ale też dzięki temu, że przeszliście przez to razem.

PIOTR: Właśnie dlatego. Grzesiek ma rację, kryzysy powinniśmy traktować jako szansę na narodziny prawdziwej relacji, czegoś dobrego. Jeśli będziemy udawać, że ich nie ma, daleko nie zajdziemy.

GRZEGORZ: Myślę, że jest w polskim Kościele trochę ludzi, którzy przyznają się do kryzysu, ale też od razu dodają, kto jest winny. Nie chodzi o łatwe znalezienie winnego. To tak jakbyśmy za kryzys w związku obwiniali naszego sąsiada, który hałasuje w nocy – ale nie chodzi o szybkie znalezienie przyczyny i jej zlikwidowanie. W niektórych kręgach przyznanie się do kryzysu przyjmuje się z dużym zaangażowaniem i entuzjazmem. Poklaszczemy ci, bo szybko wyznałeś grzechy i teraz będzie już super. To dopiero początek drogi. Potem jest jeszcze bardzo ciężka praca w człowieku, we wspólnocie. Potrzeba nam terapii, nazwania mechanizmów, pokazania, co robimy źle i dlaczego. W Kościele ten element szwankuje.

PIOTR: Zmiany są możliwe. Brat Roger, założyciel wspólnoty w Taizé, jako młody chłopak poczuł, że chce zrobić coś, by chociaż troszkę zmienić świat na lepsze. Zaufał Ewangelii, wsiadł na rower i pojechał przed siebie. Zatrzymał się w Burgundii, tam spotkał babcię, która mu powiedziała, że w jej wiosce jest mnóstwo samotnych ludzi. Zaufał Bogu, wbrew logice i lękowi. Tak rodzą się najpiękniejsze rzeczy. Trwała wojna. Postanowił zrobić, co w jego mocy, by pomóc najbardziej potrzebującym. Najpierw ukrywał Żydów. Później pomagał niemieckim jeńcom. W tym samym czasie razem z pierwszymi towarzyszami (a później współbraćmi) modlił się i pracował. Tak małymi, niepozornymi krokami powstawała ekumeniczna wspólnota. Do małej wioski zaczęli przyjeżdżać ludzie z całej Europy. Z tego zrodziły się Europejskie Spotkania Młodych, które z kolei były inspiracją dla Jana Pawła II do powstania Światowych Dni Młodzieży. A wszystko zaczęło się od tego, że pewien młody chłopak czytał Ewangelię i uwierzył w jej przesłanie. Takie rzeczy mogą się dziać również dziś w Kościele, tylko pod warunkiem że będziemy wracać do Ewangelii i będziemy jej słuchać.

ŁUKASZ: Opowiedziałeś historię dawania świadectwa.

GRZEGORZ: Zależy, jak rozumiesz zwrot „dawać świadectwo”, mnie się to sformułowanie źle kojarzy.

ŁUKASZ: Dlaczego?

GRZEGORZ: Mam w głowie kalkę: oto grupa ludzi umówiła się i będzie dawać świadectwo. Z tego opowiadania Piotra jasno wynika, że świadectwo jest przy okazji. Nie chodzi o sztandary i ewangelizacyjne hasła. Świadectwo samo wypływa z człowieka, a wynika z wiary. Nie da się go zaplanować, wsadzić w ramki.

PIOTR: Doskonale rozumiem, o co ci chodzi, dzisiaj dajemy świadectwo, mówiąc: „Byłem zły, spotkałem Pana Boga, nawróciłem się i teraz już wszystko w moim życiu jest cudownie”.

ŁUKASZ: Wszyscy śpiewajmy Alleluja.

PIOTR: Problem w tym, że życie często wygląda inaczej. Kiedy pojechałem do Zochcina, do s. Chmielewskiej, zobaczyłem kobietę, która żyje tak, że zaprzecza wszystkim regułom współczesnego świata mówiącym, że jeśli chcesz być szczęśliwy, musisz mieć pieniądze, zrealizować się, osiągnąć zawodowy sukces. Przyglądałem się kobiecie, która od trzydziestu lat pomaga adoptowanemu, autystycznemu synowi, mieszka z bezdomnymi, uchodźcami, alkoholikami. I zobaczyłem człowieka szczęśliwego. Szczęśliwego w ogromnym trudzie. Ona nie musiała mi mówić, że Bóg ją dotknął. To po prostu widać. Świadectwo po prostu widać, nie trzeba o tym wiele gadać.

ŁUKASZ: Mam do was prośbę: podczas kolejnych rozmów nie dawajcie mi świadectwa, niech to wyjdzie przy okazji.

ROZMOWA DRUGA

Miejsce, w którym wiara więcej kosztuje. Za domkami, na uboczu. Grzesiek krząta się w maleńkiej zakrystii puckiego hospicjum, szuka sobie miejsca. Nagle podchodzi, podaje Pismo Święte z uśmiechem i mówi głosem nieznoszącym sprzeciwu: „Czytasz”. Siedzę z księgą na kolanach i czuję, że duszno, ciasno, cicho, za blisko. W niewielkiej kaplicy trzeba być blisko. Nie ma dokąd uciec. Wspólnota stworzona na kilkadziesiąt minut już się zbiera. Na mszę świętą zjeżdżają mieszkańcy hospicjum. Starszy mężczyzna na wózku przygląda się i miarkuje, jak bardzo zadziwia cię jego obecność. Zmęczone ciało poddaje się na chwilę wyciszeniu. Próbuję złapać jak najwięcej, żeby było do książki – bezskutecznie. Mała wspólnota wciąga. Zapamiętaliśmy z Piotrem moment podawania sobie dłoni podczas mszy świętej, jednej z tych, które Grzegorz Kramer podczas pobytu w Puckim Hospicjum pw. św. Ojca Pio odprawiał tam codziennie. Nie wiem, dlaczego, ale pamiętam ręce tego starszego mężczyzny. Ciepłą dłoń. Później siadamy w pokoju i rozpoczynamy chyba najtrudniejszą rozmowę tej książki.

ŁUKASZ: Hospicjum w Pucku to dla was ważne miejsce. Piotrze, jesteś tu pierwszy raz od śmierci ks. Jana.

PIOTR: Wszedłem do hospicjum, w którym nie ma Jana. Nie ma, ale jednocześnie jest. Na fotografiach, portretach i przede wszystkim w ludziach, których wychował. Grzesiek powiedział kiedyś, że Jan stworzył tutaj raj.

ŁUKASZ: Raj w hospicjum?

PIOTR: Wiem, że to brzmi absurdalnie, ale naprawdę tak jest. Dziś na mszy świętej w hospicyjnej kaplicy było z nami dwóch mężczyzn na wózkach. Po ich twarzach widać było, że bardzo cierpią. Ale równocześnie był w nich niewytłumaczalny spokój. To było w ich oczach. Później, w czasie obiadu, widzieliśmy, jak wynoszono ciało. Przejechało kilkadziesiąt centymetrów od nas. To tu normalne. Po ludzku przerażające, smutne doświadczenie. Chyba nikt nie lubi zetknięcia ze śmiercią, a tu ona po prostu przychodzi. Prawie każdego dnia. I nie da się przed tym uciec. Była, kiedy Jan żył, i się stąd nie wyniosła. Ale on zrobił coś takiego z tym miejscem, że w powietrzu czuć przedziwny spokój. Trudno to opisać.

ŁUKASZ: Kiedy wprowadzałeś nas do hospicjum, powiedziałeś, że ludziom się wydaje, że znajdą tu śmierć, a spotykają życie.

GRZEGORZ: Jan doskonale rozumiał ten stan, dlatego chciał podopiecznym hospicjum nieba przychylić. Tu nikt nie unika tematu choroby czy cierpienia, pacjenci mają wszystko, czego zapragną. Ktoś chce naleśnik z serem? Dostanie go. Kiełbasa w nocy? Oczywiście. Kiedyś czytałem o tym w rozmowach z ks. Janem, a teraz wiem, że taki prozaiczny dodatek do profesjonalnej opieki nie pomoże w walce z bólem, ale czasem pozwoli w jakiś sposób poczuć się lepiej. Wszyscy starają się na różne sposoby sprawić, by objawy choroby były dla pacjentów jak najmniej kłopotliwe. Rozmawiamy o życiu do śmierci, które w tym miejscu, choć zabrzmi to może nieładnie, jest na najwyższym poziomie. Jedna z pacjentek przyjechała tu kilka tygodni temu zbuntowana. Nie chciała zostać, ale po kilku godzinach przyznała mi, że żałuje, że tak późno dała się przekonać, ponieważ jej tu dobrze. Wiele zależy od ludzi, którzy tu przychodzą, którzy tu pracują.

ŁUKASZ: Mówisz o życiu do śmierci, a potem…

GRZEGORZ: A potem… życie po śmierci. W puckim hospicjum nikt nie pyta cię, czy jesteś wierzący, praktykujący. Spotykam tu niewierzących, wadzących się z Panem Bogiem, którym nienachalnie próbuję Go pokazać. Zapewniam, nikt tu nie ewangelizuje, nie składa świadectwa, nie nakłania do wiary. Przez sposób, w jaki próbujemy z nimi być, pokazujemy, że to może nie koniec drogi. I jeszcze jedno – hospicjum to pogodne miejsce. Chorzy często zaczynają się uśmiechać, a nawet śmiać z samych siebie, z choroby, z sytuacji, w której się znaleźli.

ŁUKASZ: Na swoim blogu piszesz, że w hospicjum spotkałeś ludzi, którzy łakną kontaktu, choć bywa on dla nich często bolesny.

GRZEGORZ: Ani ja, ani wolontariusze nie mamy dostępu do kart choroby pacjentów hospicjum, nie wiemy, co im dolega. Wiemy jednak, że często zwykły dotyk wiąże się dla nich z wielkim bólem. Jedni są tu kilkanaście dni, inni spędzają tu miesiące, wszyscy jednak po pewnym czasie otwierają się i mówią, gdzie można ich dotknąć, by nie czuli bólu. Nawet faceci, którzy przez całe życie byli twardzielami, często pokazują, że chcą kontaktu fizycznego z drugą osobą, dotknięcia, przytulenia. To niesamowite doświadczenie.

ŁUKASZ: Dajesz im tę bliskość?

GRZEGORZ: Jeżeli widzę, że mogę – tak. Przy okazji przełamuję własne lęki. Pobyt tu to dla mnie praca nad sobą.

ŁUKASZ: Jaki jest sens cierpienia? Cierpienie nie uszlachetnia, odziera człowieka z godności.

PIOTR: Przypomina mi się historia z okresu pontyfikatu Benedykta XVI. Podczas wideokonferencji mała japońska dziewczynka, która w klęsce żywiołowej straciła całą rodzinę, zapytała papieża wprost: „Dlaczego? Dlaczego tak się stało?”. Jeden z największych współczesnych teologów, człowiek kierujący Kościołem na ziemi odpowiedział: „Nie wiem”. Później dodał jeszcze takie słowa: „Nie mamy odpowiedzi, ale wiemy, że Jezus cierpiał tak jak wy, niewinny, że prawdziwy Bóg, który objawia się w Jezusie, jest po waszej stronie. To wydaje mi się bardzo ważne, chociaż nie mamy odpowiedzi, choć pozostaje smutek: Bóg jest po waszej stronie i bądźcie pewni, że to wam pomoże. I pewnego dnia może zrozumiemy też, dlaczego tak jest, że dotknęła ją ogromna tragedia i tajemnica. I że w cierpieniu Pan Bóg jest z nią najbliżej”.

ŁUKASZ: Rozmawiamy o cierpieniu fizycznym, ono jest dla nas w hospicjum najbardziej namacalne.

PIOTR: Ale cierpienie może też wynikać z relacji z drugim człowiekiem albo z jej braku. Kiedy cierpimy, pytamy Boga – tak jak ta dziewczynka – po co to jest, dlaczego do czegoś takiego dopuścił i czemu nam nie pomaga, skoro wszystko może? Myślę, że czasem dobrze, że Bóg nie wysłuchuje od razu naszych modlitw, nie spełnia próśb. Często nie wiemy, czego tak naprawdę chcemy, o co tak naprawdę prosimy. Nie chcemy też mierzyć się z tym, co w nas ta boląca sytuacja wywołuje. Nie raz już przekonałem się, że z cierpienia, którego nie rozumiałem, z którym walczyłem, wkurzałem się na Boga, że go szybko nie zabierał, wynikało po jakimś czasie coś bardzo dobrego. To nie były przyjemne chwile, ale później widziałem, że popchnęły mnie one do przepracowania różnych ran, egoizmu i lęków we mnie siedzących.

Odchodzenie Jana zbiegło się z tragiczną sytuacją w mojej rodzinie. Mój tata miał bardzo poważny zawał. Przez tydzień był nieprzytomny, nikt nie dawał mu większych szans na wybudzenie. Czułem się kompletnie bezsilny. W mojej rodzinie, szczególnie w relacji z tatą, nie byliśmy nigdy bardzo wylewni w okazywaniu uczuć. Tymczasem podczas gdy leżał nieprzytomny na szpitalnym łóżku, zobaczyłem mnóstwo pięknej czułości między nami wszystkimi. Takich prostych, czułych zachowań, które na co dzień tak bardzo zaniedbujemy. Trzymanie za rękę, pocałunek w czoło, delikatne gładzenie ręką po policzku. Mój ojciec jakimś cudem został wybudzony. Pewnie, że wolałbym, żeby nie dostał zawału, nie musiał mieć rozrusznika serca, ale z drugiej strony wiem, że to doświadczenie wiele w każdym z nas zmieniło. No i tata po kilkudziesięciu latach rzucił palenie i zaczął codziennie jeździć na rowerze (śmiech).

ŁUKASZ: Cierpienie zbliża, zmienia relacje.

PIOTR: To jest coś, co nas przerasta, czujemy, że tracimy kontrolę. Nie lubimy myśleć o śmierci, o cierpieniu, zwlekamy z podejmowaniem trudnych decyzji, zmienianiem czegoś w relacjach, dopóki nie zmusi nas do tego życie. Kiedy przychodzi cierpienie, szczególnie osób najbliższych, wszystko się zmienia. Przez trzydzieści lat nie myślałem o tym, żeby tatę w czoło całować. Gdy leżał w szpitalu, głaskanie go po głowie, całowanie w czoło na pożegnanie stały się czymś oczywistym i normalnym.

Jedna z ostatnich rozmów, którą odbyłem z Janem, dotyczyła mojego taty. Nie wiem, skąd się dowiedział, że miał zawał. Nie mówiłem mu o tym, ponieważ wiedziałem, że sam jest w bardzo złym stanie. Nie chciałem mu zawracać głowy. Jednak on zadzwonił. I powiedział coś bardzo mądrego. Nie obiecywał, że za chwilę zdarzy się cud, nie mówił też, że wszystko będzie dobrze. Powiedział, żebyśmy się modlili, żebyśmy z pokojem w sercu potrafili przyjąć to, co przyniosą najbliższe dni. A potem w swoim niepowtarzalnym stylu rozładował napiętą sytuację, mówiąc: „Piotrek, nic się nie martw. Wszystko będzie, jak ma być. Stoi tu koło mnie Ziuk (ojciec ks. Kaczkowskiego, niekoniecznie bardzo religijny człowiek – przyp. red.). I nawet Ziuk za chwilę zdrowaśkę za twojego tatę odmówi. Prawda, Ziuk?” (śmiech).

ŁUKASZ: Grześku, co odpowiadasz pacjentom hospicjum, którzy pytają cię: dlaczego?

GRZEGORZ: Mówię, że nie wiem. W hospicjum mogę odsłonić przed nimi swoją bezradność, podzielić się wiarą w to, że cierpienie, którego doświadczają wspólnie z bliskimi, które zabiera im godność, nie jest Jego ostatnim słowem.

ŁUKASZ: I jak im to przekazujesz?

GRZEGORZ: Czasem po prostu z nimi siedzę, potrzymam za rękę. Jestem, żeby im służyć w takim zakresie, w jakim sami tego potrzebują. Poprawię koc, podam wodę. Nie bawimy się w pochylanie się zdrowych nad cierpiącymi. Staramy się być w ich świecie i choć wiem, jakie to trudne, zrozumieć cierpiącego. Dlaczego ludzie cierpią? Nie znalazłem w hospicjum odpowiedzi. Jak się już z Panem Bogiem spotkam, to będzie pierwsze pytanie, które Mu zadam. Z perspektywy życia na ziemi uważam, że cierpienie jest bez sensu. Może dlatego denerwuje mnie tekst piosenki: „Każde cierpienie ma sens, prowadzi do pełni życia”, ponieważ to nieprawda. Prawdą jest, że może tak być. Cierpienie może uszlachetnić nasze wzajemne relacje. Dopiero z pewnego oddalenia umiemy stwierdzić, czy mimo bólu coś w nas zbudowało, umocniło. Nie umiem dawać tanich rad. „Niech się pani nie martwi, tatuś trochę pocierpi i pójdzie do nieba”. Mam w głowie czterodniową agonię kobiety, która odeszła dzisiaj. Zrobiliśmy wszystko, by jej ulżyć w cierpieniu. Widziałem stłamszone człowieczeństwo osoby, która maleje w oczach, zapada się w sobie, ciało, które chce odejść, a nie może. Po co to komu? Bóg mógłby to przerwać jedną decyzją, tymczasem agonia trwa wiele dni…

ŁUKASZ: I można się wtedy modlić o śmierć?

GRZEGORZ: Jestem przekonany, że trzeba. Z rozmów z ludźmi, którzy pracują tu od lat, wynika, że bliscy muszą podjąć decyzję, czy pozwolić umierającej osobie odejść. Modlimy się o dobrą śmierć, żeby uwolnić także siebie. Czasem powiedzenie – pozwalam ci umrzeć – może być uwalniające.

ŁUKASZ: W Ewangelii św. Jana czytamy, że Jezus opóźniał moment pójścia do Łazarza. Kiedy jednak dotarł na miejsce “wzruszył się i zapłakał”.

GRZEGORZ: Łatwiej jest towarzyszyć w śmierci osób, które nie są naszą rodziną, wtedy możemy na śmierć popatrzeć trochę z boku. Ale gdy umierają bliscy, umiera część mnie, wspólnej sprawy, wspólnego życia.

ŁUKASZ: Masz za sobą trudne doświadczenie cierpienia i śmierci bliskiego?

GRZEGORZ: Tak, śmierć współbrata, więc nie chodziło o bliskość rozumianą jako więzy krwi. Mieszkaliśmy ze Staszkiem obok siebie we Wrocławiu, pracowaliśmy razem, byliśmy w bardzo dobrej relacji. Odwiedzałem go potem często w szpitalu. Jego śmierć dotknęła mnie bardzo. Nie potrafiłem pozwolić Staszkowi odejść emocjonalnie. Nasza relacja była dość skomplikowana, nie mogłem przestać rozpamiętywać, nie chciałem mu pozwolić odejść z moich wspomnień, z głowy. Musiałem pogodzić się z tym, że nie wszystkie rzeczy udało się nam, po tej stronie, doprowadzić do końca. Mogliśmy umówić się na coś jeszcze, a już się nie da.

ŁUKASZ: Widziałeś, że ks. Jan umrze, a co razem z nim umarło w tobie?

PIOTR: Śmierć Jana nie przyszła nagle. Jan nas na nią od początku przygotowywał. To się działo w zasadzie od pierwszej diagnozy. Kiedy odszedł, bardzo szybko zobaczyłem, jak silnie wpłynął na życie wielu osób.

Na pogrzebie w Sopocie byliśmy z Kasią Olubińską. Pytaliśmy się siebie co chwila: „Co teraz? Co dalej? Jak długo trzeba będzie czekać na kogoś, kto chociaż w małym stopniu go zastąpi?”. Pogrzeb się skończył. Włożyli go do ziemi. Ludzie się rozchodzą, Nagle podchodzi do mnie młody chłopak. Chwycił mnie za rękę i powiedział, że Jan bardzo chciał, żebyśmy się poznali. Po chwili dowiedziałem się, że jest księdzem. Kilka miesięcy później Damian w rozmowie z Kasią opowiedział o tym, jak ks. Kaczkowski niespodziewanie wtargnął do jego życia i zmienił je na zawsze. „To było spotkanie na katechezie. Wszedł ksiądz, kulawy, ślepawy, w wymiętolonej sutannie. Co taki gość może nas nauczyć? To się szybko zmieniło. Przez swój sposób bycia, przez to, jaki był… pomagał innym”. Kiedy pierwszy raz usłyszał od Jana, że zostanie księdzem, odpowiedział, żeby sobie nie żartował. „Miałem dziewczynę, inne priorytety. Liczyła się dobra zabawa i rozrywka. Życie z dnia na dzień. I właśnie on pokazał mi, że takie życie nie ma sensu. Mieliśmy taką swoją palarnię, w której paliliśmy papierosy. Jan mnie tam zobaczył i zdziwił się, że nie pojechałem do domu. Wziął mnie ze sobą na oddział do szpitala, do chorych. Tam zobaczyłem, czym jest prawdziwe życie”. Później było seminarium i przedziwny splot historii. Tego samego dnia dowiedzieli się, że mają raka. Ich relacja przetrwała do końca. W trakcie ostatniego spotkania Jan poprosił swojego wychowanka o spowiedź. I często mu powtarzał, żeby pamiętał, że w życiu najważniejsza jest miłość.

Chwilę później zaczepiły mnie dwie dziewczyny. W trakcie krótkiej rozmowy okazało się, że są studentkami medycyny. Zanim pierwszy raz usłyszały o ks. Janie, miały już wszystko poukładane w głowie. Plany na przyszłość, konkretna droga rozwoju, kariera, wymarzona specjalizacja. No ale później usłyszały o nim. Zaczęły drążyć, szukać, czytać. Krok po kroku coś się w nich zmieniało. Aż w końcu przyszła radykalna decyzja. Poczuły, że ich powołaniem jest opieka i towarzyszenie umierającym ludziom. Wszystkie plany zostawiły na boku i zaczęły pracę w hospicjum. Ze łzami w oczach powiedziały mi, że dzięki niemu zrozumiały, co to znaczy służyć swoimi talentami drugiemu człowiekowi.

No więc jeśli pytasz mnie, co się we mnie zmieniło po śmierci Jana, mogę ci powiedzieć, że mam momenty, w których bardzo żałuję, że go nie ma. Po prostu mi go cholernie brakuje. Ale przede wszystkim widzę, ile dobrego zrobił. Może cierpienie nie uszlachetnia, ale sposób, w jaki Jan je przeżywał, do czego je świadomie wykorzystał i jak się tym wszystkim z nami podzielił, uwrażliwiło mnóstwo osób na potrzeby drugiego człowieka. Uruchomił w wielu ludziach ogromne pokłady dobra. Cierpienie Jana dało piękny owoc. Co nie zmienia faktu, że wolałbym,

żeby ten pieprzony glejak go nigdy nie zaatakował i żeby Jan siedział tu teraz z nami.

ŁUKASZ: „I co teraz?”, to pytanie zadają sobie codziennie ludzie, którzy przeżyli śmierć bliskiej osoby. Różnie sobie z tym radzą, złorzeczą Bogu, zbliżają się do Niego, nawracają się albo odchodzą od Kościoła.

GRZEGORZ: Znam ludzi, którzy zareagowali wielką rozpaczą, ale są i tacy, którzy czują ulgę, mówią wprost, że skończyło się nie tylko cierpienie chorego, lecz i całej rodziny. Zaczyna się inne cierpienie, ale najgorsze już minęło. Często widzę reakcje zupełnie nieodpowiadające sytuacji związanej ze śmiercią. Myślę, że to wynik ogromnego napięcia, w którym członkowie rodziny żyją przez wiele dni. Nie ma kanonu dozwolonych reakcji towarzyszących informacji o śmierci człowieka. Każdy reaguje inaczej, każdy dla siebie – właściwie.

ŁUKASZ: A złość na Pana Boga przyjmujesz?

GRZEGORZ: Pewnie. Nie mogę powiedzieć: „Nie może się pan złościć na Boga, On chce, żeby ludzie umierali, szybciej trafią do nieba”, to byłby absurd. Złość na Boga to dobry znak, znaczy, że bierze Go pod uwagę.

ŁUKASZ: Jest relacja, nawet jeśli bardzo trudna?

GRZEGORZ: Kłócimy się przecież wtedy, gdy nam na sobie zależy. Rolą ludzi, którzy towarzyszą umierającemu, jest samo towarzyszenie, nie nawracanie, prostowanie. Każdy ma prawo do swojej żałoby; niektórzy udają, że zmarły nie istniał, inni rzucają się w wir pracy, ktoś zamyka się w domu i chce być sam. Każdy musi znaleźć swój sposób, każdy sposób jest dobry.

ŁUKASZ: Jak dobrze pamiętać?

GRZEGORZ: Rozmawiamy w miejscu wypełnionym pamięcią o Janie, ale to nie maskotka, którą sobie podajemy z rączki do rączki. Patronem puckiego hospicjum jest i będzie o. Pio. Nie wchodzimy w nostalgiczny ton, nieustanne wspominanie zmarłego. On odszedł, pozwólmy sobie na to, żeby odszedł.

ŁUKASZ: Łatwo się mówi, ale to trudne.

GRZEGORZ: Żałoba ma swoją dynamikę. Oswajamy się, przeżywamy, buntujemy się. Jan żyje przez swoje działanie, a nie przez wspominki, roztrząsanie. Ksiądz Kaczkowski zostawił lekarzy, pielęgniarki, ludzi, których uwrażliwił na ludzkie cierpienie, dał im narzędzia, powiedział, jak pomagać. Nie wspominamy „Kaczkowskiego”, Jan tu po prostu żyje, to jest dla mnie dobra pamięć.

PIOTR: Boję się, żebyśmy Jana nie włożyli w „Janopawłowe” pomniki. Nie zrobili z niego upupionego świętego. Trzeba uważać. I dalej działać, tak jak on to robił. Kiedyś zapytałem go, po co chodził na przykład do programu Tomasza Lisa albo czemu bronił Jurka Owsiaka. Przecież musiał zdawać sobie sprawę z tego, jak to będzie odebrane w wielu środowiskach kościelnych i że spadnie na niego za to lawina krytyki. Jan odpowiadał wtedy bardzo stanowczo. Mówił, że nie obchodzi go, co ludzie będą gadać.

GRZEGORZ: Efektem współpracy były łóżka dla cierpiących ludzi, a na łóżkach naklejki „WOŚP 2014 dla seniorów”. Janek i Jurek zadziałali w konkretnym wymiarze.

PIOTR: Niedługo po śmierci ks. Jana wielu dziennikarzy zadawało w kółko pytanie o jego „testament”, o jego główne przesłanie. Wiadomo, że niesłychanie zależało mu na puckim hospicjum. Ale równie ważne były dla niego próby przekonywania nas wszystkich, że warto być przyzwoitym człowiekiem i szukać tego, co łączy, a nie dzieli. W tamtych dniach, w jednym z programów powiedziałem, że ks. Kaczkowski na pewno by się ucieszył, gdyby zobaczył współpracujące ze sobą Caritas Polska i WOŚP. Niecały rok później okazało się, że jest to możliwe. Myślę, że bez wykonanej wcześniej przez niego pracy, bez wielokrotnych prób przełamywania myślenia, że Kościół ma monopol na robienie dobra, bez jego wizyty na Woodstocku i słynnej obrony Jurka Owsiaka, nigdy by nie doszło do wsparcia „złego” WOŚP-u przez kościelny Caritas. Brakuje go. Wielu z nas wychował, wielu poprzewracał życie do góry nogami. Jeśli chcemy mu się odwdzięczyć, to bądźmy po prostu przyzwoitymi ludźmi. I starajmy się dzień po dniu budować porozumienie i współpracę tam, gdzie wydają się one niemożliwe.

Wspomniałeś, Łukaszu, ewangeliczną opowieść o Łazarzu. Mnie kiedyś przeorał inny fragment Pisma Świętego. Historia spotkania Jezusa z człowiekiem, który od lat leżał ciężko chory, nie mógł się ruszać. Kiedy Jezus do niego przyszedł, on Mu nie powiedział „ulecz mnie”, tylko pożalił się, że nie ma nikogo, kto by go podniósł. Samotność może boleć bardziej niż choroba zżerająca ciało. Jan często o tym przypominał.

ŁUKASZ: W cierpieniu zawsze jesteśmy sami.

PIOTR: Jeśli do fizycznego cierpienia dorzucimy samotność, to, że w trudnych chwilach nikt nie chce z nami być, to jest prawdziwa tragedia. Pytałeś o godność w cierpieniu. Wydaje mi się, że tym, co możemy dawać człowiekowi dotkniętemu cierpieniem, jest nasza uważność. Na przykład osoby bezdomne bardzo potrzebują, żebyśmy dostrzegali w nich normalnych, wrażliwych ludzi. W tym roku na Dzień Kobiet kupiliśmy w Krakowie bezdomnym paniom kilkadziesiąt tulipanów. To nie zmieniło ich życia, ale takie rzeczy są bardzo ważne. One mogą przywracać poczucie godności. Jan co chwila przypominał o wadze małych gestów: czułości, bliskości, przytulaniu się.

GRZEGORZ: Pamiętajmy jeszcze, że o cierpieniu łatwo jest mówić teoretycznie, trochę jak my teraz. Uczniowie uciekli przed prawdziwym cierpieniem Jezusa. Nikt nie chciał patrzeć na Jego śmierć.

ŁUKASZ: A cierpienie i samotność w starości? Ostatnio chodząc po kolędzie, fotografowałeś dłonie starych ludzi, którzy cię przyjęli z wizytą duszpasterską.

GRZEGORZ: Musisz ludziom pozwolić być w ich świecie. Nie każdy chce cię przyjąć, nie każdy w hospicjum jest wdzięczny, gdy przynosisz mu jedzenie. Kilka razy usłyszałem: „Spieprzaj”. Najpierw próbujesz sobie racjonalizować całą sytuację, potem przychodzi refleksja wzięta z opowieści Jana, który przypominał, że czasem trzeba człowiekowi pozwolić być chamskim. W cierpieniu często nie jesteśmy w stanie przyjąć czyjejś dobroci. Jeśli pomagasz, musisz być cierpliwy, kreatywny i przede wszystkim musisz zapomnieć o sobie. Brzmi to górnolotnie, ale nie idę pomagać, żeby się lepiej czuć.

ŁUKASZ: Papież Franciszek zaskakuje, przyjeżdża jak zwykły człowiek do slumsów, zwraca się do samotnych, prosi o modlitwę, koncentruje uwagę na peryferiach, na które inni przymykali oczy.

PIOTR: Papież używa pojęcia „peryferia” wymiennie ze słowem „wykluczeni”. Słuchając was, myślałem o trzech osobach, które miałem szczęście spotkać. Każda z nich maksymalnie wyszła do wykluczonych. I nie zrobiły tego na chwilę, żeby się lepiej poczuć albo uspokoić sumienie. Oddały tej sprawie całego swojego życia. Pierwszy był Jan i jego oddanie ciężko chorym i umierającym, druga s. Chmielewska z jej niezmordowaną pomocą bezdomnym, a trzeci Jean Vanier, założyciel wspólnoty osób niepełnosprawnych „Arka”. W ich oczach i w oczach ludzi, którzy z nimi na co dzień działają, widać niesamowity pokój i taką prostą radość. Kiedyś brałem udział w warsztacie prowadzonym przez Jeana Vaniera w Taizé. W jego trakcie z rozbrajającym śmiechem i absolutnie cudownym ciepłem w oczach powiedział coś takiego: „Znacie papieża Franciszka? To jest fantastyczny człowiek! Posłuchajmy go. A co on mówi? Mówi, żebyśmy poszli na peryferia do wykluczonych, biednych, pogardzanych. Dlaczego? Żeby ich spotkać, dotknąć. I jak to zrobimy, to nie my ich, ale oni nas zewangelizują”. On wie, o czym mówi, bo sam – będąc synem gubernatora Kanady! – rzucił wszystko i zamieszkał z niepełnosprawnymi.

GRZEGORZ: