Generałowie ebook

POCZĄTEK

Tę książkę pisałem czternaście lat. Pisałem ją krok po kroku. Początkowo w „Metrze”, później w „Przekroju”, a od ostatnich dziesięciu lat w „Polityce”. Dopiero mając za sobą wszystkie te artykuły, mogłem przyjść do moich bohaterów, włączyć dyktafon i zacząć zadawać trudne pytania.

Nie pomyliłem się w doborze rozmówców. Przez te czternaście lat przekonałem się, że w wojsku odwaga, zwłaszcza cywilna, wcale nie jest w cenie. Tym czterem generałom jej nie zabrakło. W zasadzie mogli postąpić jak większość ich kolegów. Pobierać emerytury i udawać, że ich to nie dotyczy. Bohater jednej z rozmów poprosił o czas do namysłu. Chciał skonsultować pomysł z rodziną. Kiedy zadzwoniłem tydzień później, poinformował, że się ze mną spotka. Ucieszyłem się i powiedziałem, że to świetnie, że rodzina się zgodziła. W słuchawce na chwilę zapanowała cisza. „Cała rodzina uznała, że to bardzo zły pomysł. Widzimy się za trzy dni”. I się rozłączył. Rozumiem rodzinę. Nikt nie chce, żeby jego bliski się narażał. Zwłaszcza w czasach, w których prawda jest towarem deficytowym. Ceniłem tych generałów, kiedy jeszcze byli w służbie. Teraz mój szacunek wzrósł wielokrotnie.

Najbardziej podziwiam ich szczerość, czasami taką aż do bólu. Obraz armii, który wyłania się z tych rozmów, dla niektórych czytelników może być szokujący. Ale jest po prostu prawdziwy. Jeśli generał Tomasz Drewniak mówi, że wirtualna gra wojenna pokazała, że w razie konfliktu całe nasze lotnictwo możemy stracić w cztery godziny, to takie są fakty. Kiedy generał Mirosław Różański twierdzi, że Wojska Obrony Terytorialnej rozłożą armię na łopatki, bo zabiorą pieniądze, których brakuje na modernizację, to również są fakty. Efekty tych działań już widać. Zakupy sprzętu odsuwane są na kolejne lata, o czym szczegółowo opowiada generał Adam Duda. Taka jest prawda, której nie można usłyszeć z ust ministra Antoniego Macierewicza.

Lata temu w wojsku żartowano, że „musztrą i wuefem wygramy z NRF-em”. Dziś całkiem na poważnie chcemy wysyłać na Specnaz żołnierzy WOT po dwudziestosześciodniowym przeszkoleniu wojskowym. Taki stan armii to efekt wielu lat zaniedbań. Mury jednostek nie ochroniły jej przed żadnym problemem, który dotykał reszty społeczeństwa. Kiedy w latach 90. szalał kryzys, w wojsku odczuwano go tak samo, a może nawet bardziej, o czym z właściwym sobie poczuciem humoru mówi generał Adam Duda. Jego opowieści przypominały mi historie zasłyszane od kolegów, których nie ominął pobór. Doceniam jego szczerość, kiedy mówi, że w tamtym czasie nie puściłby swojego syna do armii. Jednocześnie żołnierze cały czas mieli nadzieję, że wojsko uda się zmienić na lepsze. Na duchu podtrzymywała ich wizja wejścia do NATO i pozyskania nowego sprzętu. Opowieść generała Tomasza Drewniaka o myśliwcach, które miały czekać na niego w Stanach Zjednoczonych, a kupiliśmy je dziesięć lat później, jest tak gorzka, że aż trudna do przełknięcia.

Po wejściu do NATO oczekiwanego skoku jakościowego ciągle nie było. Armia realizowała zasadę „Żywią i Bronią”. Przez wszystkie lata transformacji najłatwiej oszczędzało się na budżecie wojska. Przecież żadnej wojny miało już nie być.

Najważniejszą datą we współczesnej historii polskiej armii był rok 2003 i zaangażowanie w Iraku. Pamiętam rozmowę, którą opublikowała wtedy „Rzeczpospolita”. Wywiad z pierwszym dowódcą polskiego kontyngentu w Iraku generałem Andrzejem Tyszkiewiczem był utrzymany w duchu entuzjazmu Ligi Morskiej i Kolonialnej. Polscy żołnierze jadą na upragnioną misję. Będą szerzyć pokój, nawiązywać przyjaźnie, a w czasie wolnym grać w badmintona. Bardzo lubię grać w badmintona. Jednak jeśli coś z tego szlachetnego sportu kojarzyło mi się z Irakiem, to tylko rakietki. Sporo opowiada o nich generał Duda, który służył na VIII zmianie w Iraku.

Zanim polscy żołnierze wyjechali na misje, dramat dopełniał się w komediowym stylu oficjalnych prezentacji sprzętu. Żołnierze w charakterze manekinów dumnie prezentowali w pustynnym kamuflażu źle leżące mundury i zamszowe buty, które już w kraju zaczynały gubić podeszwy. Były też rolnicze samochody terenowe dla niepoznaki nazwane Skorpion 3, żeby przynajmniej nazwą budziły strach. Budziły wręcz grozę. Niestety, tylko wśród użytkowników. Wzmacniane na miejscu za pomocą palników i kawałków blach pancernych znajdowanych na gruzach po armii Saddama Husajna były czymś więcej niż narodową wariacją na temat filmu Mad Max. Były symbolem upadku naszej armii. A jednocześnie wielkiego ducha jej żołnierzy.

W 2003 roku polska armia, po wielu latach kryzysu, zaczęła się odradzać. Irak wykuwał takich dowódców jak generał Mirosław Różański. Ludzi, którzy posmakowali wojny i zrozumieli, że wojsko musi być profesjonalne, czyli zawodowe, dobrze wyszkolone i nowoczesne. I ten proces zaczynał się toczyć. Ciągle nie tak sprawnie, jak by się chciało, może nie zawsze z sukcesami, ale zaczynaliśmy budować prawdziwą armię, ugruntowywać naszą pozycję w NATO.

Polska była najważniejszym krajem w regionie. W NATO pozycję buduje się na sojuszach i przyjaźniach, decyzje zapadają kolektywnie. Dlatego smutno brzmi pytanie generała Mieczysława Cieniucha, które kończy książkę: „Jaką większość może stworzyć kraj, który Francuzów chce ponownie uczyć jeść widelcem, od Niemców chce reparacji, Litwinów obraża wzorem nowego paszportu, a Włochów od roku trzyma w szachu, nie odbierając zamówionych wcześniej samolotów?”. Odpowiedź jest niestety retoryczna.

Moi rozmówcy wiele w wojsku przeszli i wiele wytrzymali. Jednak pracować z Antonim Macierewiczem nie byli już w stanie. Na własne życzenie z armii odeszli generałowie: Różański, Duda i Drewniak. Generał Cieniuch z armii odszedł wcześniej, ale w obecnej sytuacji uznał, że nie może dalej milczeć. O kulisach tych decyzji mówią właściwie po raz pierwszy. Dzięki temu można zrozumieć, dlaczego z polską armią nie jest dobrze. A wygląda na to, że będzie jeszcze gorzej.

KÓŁKO. KRZYŻYK

Piętnastego stycznia 2008 roku z samego rana wsiadłem w samochód i wpisałem w nawigację „Międzyrzecz”. Jechałem do 17 Wielkopolskiej Brygady Zmechanizowanej po materiał o szkole snajperów. Urządzenie poinformowało, że czeka mnie długa droga. Nie zdawałem sobie sprawy, że spotkam na niej dwóch ważnych dla mnie ludzi.

Pierwszym z nich był nieznany mi wcześniej generał Mirosław Różański, który uparł się, że zbuduje w polskiej armii szkołę snajperów. A raczej strzelców wyborowych, bo oficjalnie w polskiej armii nie było takiego etatu jak snajper. Nie było również strzelców wyborowych, przynajmniej nie na papierze. Tę lukę postanowił zapełnić świeżo upieczony generał. Od razu mnie zaintrygował, bo zamiast wzorem wielu dowódców zdominować spotkanie, po prostu oddał mnie pod opiekę swoich ludzi.

Przecierałem oczy ze zdumienia, bo takiej zbieraniny w polskiej armii jeszcze nie widziałem. Niemieckie mundury, amerykańskie buty, fikuśne kapelusiki. Każdy ubrany inaczej. W przypadku kontroli z Warszawy kadrowy trup słałby się gęsto, bo jak to się ma do regulaminu? U Różańskiego takimi kwestiami nie zaprzątano sobie za bardzo głowy. Już to wystarczyło, że chciałem poznać go bliżej. Żołnierze mówili na niego „Wodzu”. W wojsku to więcej niż pochwała. A o samych sobie mówili, że reprezentują styl żulowatego myśliwego, i był to objaw dużej samoświadomości. Przydziałowych sortów mundurowych nie nosili w czasie ćwiczeń, bo dobrze prezentowały się tylko na zdjęciach. Na polskie goreteksowe kurtki mundurowe mówili ceraty, bo szeleściły i nie chroniły przed zimnem. Na buty – Józefy, bo były tak starego wzoru, że podobne z pewnością nosił jeszcze Święty Józef. A oni czasem na dwa, trzy dni szli w teren i przydziałowy sprzęt nie przechodził tej próby pozytywnie.

Rozmowa ze strzelcami średnio się kleiła. Jeśli długo patrzysz na świat przez siatkę snajperskiej lunety, to musi cię to zmienić. Część z nich zmieniło to w szczelnie zamknięte ostrygi. Jeden z chłopaków niedawno wrócił z Afganistanu. Opowiadał, że nigdy nie czuł się taki wolny jak tam, kiedy godzinami leżał z karabinem na skalnej półce i miał cały świat u stóp. Ten konkretny świat składał się z konwoju, który zabezpieczał, i położonej obok wioski. W czasie rozmowy używaliśmy nietypowej odmiany języka polskiego. Nietypowej, bo wykreślono z niej trudne słowa, takie jak: „trafić”, „rana postrzałowa”, „śmierć”. Nieudolnie poszukiwaliśmy wyrazów zastępczych. Nie przychodziły, bo żołnierze byli już po lekcji odrobionej przez ich kolegów aresztowanych za ostrzał wioski Nangar Khel. Kiedy dochodziło do trudnych słów, nadrabialiśmy gestami.

Lepiej poszło nam na strzelnicy. Tym bardziej że właśnie dostali nowiuteńki karabin TOR kaliber 12,7 mm. Broń pachniała jeszcze smarem i nowością. Czyścili ją delikatnie, jakby dotykali niemowlęcia. Później ustawili na stanowisku. Karabin przyszedł ze źle ustawioną optyką, bez specjalnej amunicji, bo kupowany był w jednym przetargu, a amunicja w drugim; te dwa postępowania nie spotkały się w czasie. Strzelaliśmy amunicją seryjną, o tym samym kalibrze, ale do innej broni, której nie przeszkadzały niedoskonałości, bo radziecki konstruktor znał pojęcie odstępności od normy. Karabin snajperski takiej wyrozumiałości nie miał. Wygrzebaną gdzieś z magazynów amunicję trzeba było poddać ocenie pod kątem przydatności bojowej. Siedzieliśmy na kocu i odrzucaliśmy zardzewiałe pociski od tych w miarę przyzwoitych. Po chwili mieliśmy sporą kupkę naboi przeznaczonych do śmieci i kilka do strzelania. Wyobraziłem sobie taką scenę w realiach wojennych i dreszcze przeszły mi po plecach. W kontaktach z wojskiem doświadczyłem jeszcze wielu podobnych sytuacji.

Zaczęło się strzelanie, ale co chwilę albo zacinał się karabin, albo nie schodziła spłonka. Zabawa się kończyła i zaczynało żmudne usuwanie awarii. Ja dostałem pięć naboi. Już po trzecim strzale miałem dosyć, bo karabin kopał jak cholera. Świat w lunecie rozmywał się i ciągle znikał, gdy tylko za blisko przysunąłem oko. Wcześniej dostałem lekcję, że strzelać mam na wydechu. Ale tak długo zajmowało mi szukanie celu, że przy każdym strzale zaczynałem się dusić. W efekcie nerwowo zrywałem spust i moje kule latały wszędzie, tylko nie tam, gdzie powinny. Za czwartym razem ku własnemu zaskoczeniu położyłem cel. Konkretnie to niemal rozerwałem tarczę na pół. Widziałem, jak kawałki drewna lecą na bok. Coś, co jeszcze przed chwilą było ludzką sylwetką, teraz wyglądało jak postrzępiony kikut. Najpierw piekielnie się ucieszyłem, że tak świetnie mi poszło, że uratowałem choć ułamek swojego wizerunku w oczach rozmówców. Później jednak wyobraziłem sobie, że to nie było drewno, tylko ciepły i żywy człowiek. Zrobiło mi się niedobrze. Do zabicia człowieka wystarczy kula lecąca z energią 60 dżuli. Śrut wystrzelony z wiatrówki ma 17 dżuli. Pocisk z karabinu snajperskiego – 3417 dżuli, bo snajper strzela raz, i po to, żeby zabić. Zrozumiałem, że to nie jest szkoła dla mnie. Zrozumiałem, że nawet zabijania trzeba uczyć się długo i cierpliwie.

Zaprzyjaźniony lekarz zrobił mi później wykład o styku balistyki z medycyną. Pociski snajperskie są tak skonstruowane, że w zetknięciu z celem rozwarstwiają się, tworząc coś w rodzaju grzybka. Dziura, którą wlatuje kula, ma około 10 centymetrów średnicy. Rana wylotowa – już 30 centymetrów. Za pociskiem powstaje się ciśnienie tworzące tak zwany kanał chwilowy. Fala rozchodzi się po organizmie z prędkością około 1450 metrów na sekundę. Większość ludzi zabija wstrząs wywołany przez to ciśnienie. Żeby wyobrazić sobie, co pocisk robi w ciele człowieka, można przeprowadzić eksperyment. Wystarczy wprowadzić słomkę do szklanki z kisielem i mocno dmuchnąć, efekt będzie bardzo zbliżony. Nigdy nie zdecydowałem się, żeby to zrobić. Wystarczyło mi to, co podpowiadała wyobraźnia. Snajperów uczy się na faktach. Najczęściej na wydrążonych główkach kapusty, które wypełnia się ketchupem. Podobno wrażenia zbliżone są do rzeczywistości.

Po tych przeżyciach generał Różański zaprosił mnie na właściwą rozmowę. Wiedział, że dopiero wówczas możemy zacząć rozmawiać o konkretach. Opowiadał mi o Iraku i o tym, jak frustrowało go, że polską armię rzucała na kolana garstka rebeliantów ostrzeliwująca bazę za pomocą rakiet odpalanych z kawałka starej rynny. Mówił, że samo przeforsowanie pomysłu szkolenia snajperów zajęło kilka miesięcy, pomimo akceptacji ówczesnego dowódcy Wojsk Lądowych. Papiery utknęły w fabryce kurzu, jak złośliwie nazywany jest Sztab Generalny.

Kiedy z misji w Iraku przylatywały do Polski pierwsze trumny, opór wobec snajperów zaczął wyparowywać. W kwietniu 2004 roku strzelcy przeszli chrzest bojowy podczas obrony ratusza w Karbali. Żołnierze szybko zrozumieli, że w tak zwanych misjach stabilizacyjnych piąte przykazanie – nie zabijaj – nie obowiązuje. W ciągu tylko jednego dnia walk Polacy zastrzelili w Karbali osiemdziesięciu rebeliantów. Jeden z żołnierzy opowiadał mi o stresie. Biegnąc do ratusza w Karbali, poważnie uszkodził sobie kręgosłup. Poczuł to dopiero po kilku godzinach. Zanim zszedł ze stanowiska, oddał kilka potwierdzonych strzałów. „Potwierdzone strzały” to słowa z tego nowego języka, który wojskowi próbowali stworzyć, żeby nie nazywać rzeczy po imieniu.

Pod koniec 2005 roku generał Różański rozpoczął szkolenie pierwszych strzelców. Kiedy udało się nadać sprawie bieg, kłopoty się dopiero zaczęły, a nie skończyły. Szkoła Różańskiego obnażyła wojskową fikcję. Armia płaciła po 20 tysięcy za karabinek snajperski, ale nie zainwestowała nawet złotówki w przeszkolenie strzelców. Kto miał ochotę i smykałkę, uczył się sam. Inni strzelali, jak umieli. A że większość nie umiała, to już inny problem. Wojsko oszczędzało również na amunicji. Dwunastu strzelców Różańskiego w trzy miesiące wystrzeliło cały roczny zapas amunicji snajperskiej kupionej przez wojska lądowe. Trudno się dziwić, że opór przed otworzeniem szkoły był tak duży. Właściwie na każdym kroku okazywało się, że czegoś nie ma, coś nie działa. Sprawa zakupu bielizny termicznej dla kilku żołnierzy urastała do rangi problemu, którym musiał się zajmować sztab pułkowników. Mało brakowało, a szkoła wywaliłaby się przez kilka par ciepłych gaci. Ostatecznie Różański stracił cierpliwość i bieliznę dla swoich strzelców kupił z funduszu reprezentacyjnego dowódcy jednostki. Dalmierz laserowy zasponsorował znajomy przedsiębiorca. Komputer balistyczny zdobyli półoficjalnie. Oficjalnie budżet armii pochłaniał 1,95 procent PKB.

Szkoła nie miała dobrych notowań u innych wojskowych. Jedni zazdrościli pomysłu, inni postponowali efekty. Zawsze to fajnie, jak komuś się nie udaje. Oficjalnie ciężko było ją atakować, bo cały świat szedł w kierunku tworzenia zespołów snajperskich. W 1139 roku sobór laterański II uznał, że broń precyzyjna zabijająca na duże odległości jest „niemiła Bogu”, i pod groźbą klątwy zakazał jej używać. Różański najwyraźniej nie bał się ani klątwy, ani niechęci kolegów. Polubiłem go za to.

W poszukiwaniu snajperskiego wzorca z Sèvres zapędziłem się do GROM-u. Snajperzy specjalsów mieli renomę jedynych w Polsce, którzy wiedzą, z czym się to je. W ich szkoleniu pomagali najlepsi na świecie eksperci z amerykańskiej Delta Force i brytyjskiego SAS. Już samo dostanie się do GROM-u było wyczynem. Ale szkolenie dla snajperów podobno ocierało się o Nietzscheańską koncepcję nadczłowieka. Ludzie, którzy ich selekcjonowali, nie ukrywali, że celem jest złamanie charakteru i siły życia kandydatów. W myśl zasady, że prawdziwa osobowość człowieka ujawnia się dopiero w skrajnych warunkach. Nakarmiony taką legendą przygotowałem się na spotkanie, które pomógł mi zaaranżować generał Sławomir Petelicki, twórca i pierwszy dowódca GROM-u. Tak poznałem R.

Na spotkanie przyszedł z dwuletnią córką, bo nie miał jej z kim zostawić. Kilka miesięcy wcześniej zdecydował się odejść z jednostki, żeby poświęcić się jej wychowaniu. Wtedy myślałem, że to tylko słowa. Dziś wiem, że nic bardziej mylnego. R. do dziś zawstydza mnie jako ojca, który nie potrafiłby zdobyć się na takie poświęcenie.

Ponieważ rozmowa toczyła się przy dziecku, znowu używaliśmy dziwnej odmiany polskiego, z którego wykreślono jeszcze więcej słów. Właściwie zostały tylko półsłówka. Obserwowałem jego delikatne ręce, długie włosy i drobne zmarszczki wokół oczu. Wzbudzał zaufanie. Takie zmarszczki mają ludzie, którzy dużo się uśmiechają. W jego wypadku zrobiły się od ciągłego mrużenia oczu podczas patrzenia przez przyrządy optyczne. Zastanawiałem się, co ten człowiek robił w GROM-ie. Kiedy poznałem go bliżej, zrozumiałem, dlaczego ta jednostka jest tak elitarna. Większość ludzi zabija ich słabość. R. najprawdopodobniej zabije jego siła. Nie znam drugiego człowieka, który potrafi tak konsekwentnie realizować swoje postanowienia.

Kiedyś pojechaliśmy w góry. Wracając, już po ciemku, opowiadaliśmy sobie różne historie. R. opowiedział mi jedną z państwa X. Byli na akcji z Amerykanami. Ich zadaniem było zająć budynek, utrzymać go i kontrolować, żeby ci z drugiej strony nie przenikali za ich linię. Dużo się działo, a później nadeszła chwila, że nie działo się nic. I wtedy jeden z Amerykanów przechodził koło balustrady. Nagle złożył się do strzału. Zabił dwóch z trzech ludzi, którzy próbowali przejść przez klatkę schodową zajmowanego przez nich domu. Trzeci zginął minutę później.

Państwo X miało zły klimat dla trupów. Ich towarzystwo szybko zaczęło być odczuwalne. Zapach zwabił koty. Najpierw po prostu kręciły się koło ciał. Kiedy poczuły się pewniej, zaczęły ucztę. Wyjadały tylko mózgi i oczy, które były miękkie i wylewały się z roztrzaskanych czaszek. Wieczorem wyrzucili zwłoki na ulicę. Wojna trwała dalej. Po opowieści R. ja też musiałem dźwigać tę historię. Dźwigam ją już pięć lat. Z roku na rok ciąży mi coraz bardziej. A przecież to nie ja patrzyłem w puste oczodoły, których zawartość wyżarły koty.

R. pisał pamiętnik z państwa X. Gdybym tam był, myślę, że napisałbym podobny. Sporo o ludzkiej naturze. Dużo obserwacji samego siebie. Wiele zdań szczerych i naiwnych. Szczególnie zapamiętałem jedno: „Piszę to wszystko, żeby pamiętać, że w Polsce mam pięknie żyć”.

Rozmowa z generałem

Mirosławem Różańskim

Mirosław Różański, generał broni rezerwy, były dowódca generalny Rodzajów Sił Zbrojnych. Rocznik 1962. 35 lat służby.

Z wyróżnieniem ukończył Wyższą Szkołę Oficerską Wojsk Zmechanizowanych we Wrocławiu. Studiował też w Akademii Obrony Narodowej w Rembertowie. Doktor nauk o obronności.

Przeszedł wszystkie szczeble dowodzenia. Pracował w Sztabie Generalnym. Dowodził na misji w Iraku. Człowiek od wdrażania, testowania i reformowania. W zawiadywanej przez niego 17 Wielkopolskiej Brygadzie Zmechanizowanej testowano i wprowadzano do sił zbrojnych transportery opancerzone Rosomak. Wymyślił i stworzył na bazie tej jednostki szkołę dla strzelców wyborowych. Formował pierwszy w pełni zawodowy batalion zmotoryzowany. Dowodził 11 Dywizją Kawalerii Pancernej. Był pełnomocnikiem szefa MON ds. wdrażania nowego systemu zarządzania i kierowania siłami zbrojnymi. W 2014 r. współtworzył Dowództwo Generalne Rodzajów Sił Zbrojnych, które powstało z połączenia dowództw sił lądowych, morskich, powietrznych i specjalnych. Od 2015 r. dowódca generalny Rodzajów Sił Zbrojnych. W grudniu 2016 r. złożył wniosek o zwolnienie z zawodowej służby wojskowej. We wrześniu 2017 r. powołał Fundację Bezpieczeństwa i Rozwoju Stratpoints. Niezwykle ceni sobie prywatność, dlatego nie opowiada o swoim motocyklu ani myśliwskiej pasji.

Juliusz Ćwieluch: Czy ono jest sztuczne?

Generał Mirosław Różański: Jeśli pyta pan o oko, to nie jest sztuczne.

A co z nim jest?

Jest pokaleczone. Ma inną głębię ostrości, stąd jego barwa.

Nie lubi pan o tym opowiadać.

Nie. Bo była taka narracja, że Różański awansował, ponieważ mu oko prawie odstrzelili... Bo mam ciekawsze tematy do rozmowy.

Czyja to była wina?

Jeśli spojrzymy na to wąsko, to tego konkretnego źle wyszkolonego żołnierza, który nie sprawdził, czy armata jest załadowana. Jak spojrzymy szerzej, to pewnie wina systemu, który powodował, że szkolenie szło w dół, bo ogólnie standardy w wojsku szły w dół. Jakość szkolonych i szkolących szła w dół. Dlatego tak alergicznie reaguję, kiedy słyszę, że można z kogoś zrobić żołnierza w dwadzieścia sześć dni. Tak jak obiecują w Wojskach Obrony Terytorialnej.

Rozumiem, że pan ucieka od tego tematu, ale jeszcze chwilę pana pomęczę. Spotkał pan po wypadku tego żołnierza?

Ja nie. Mój brat kiedyś, przez przypadek. Nie mam żalu. Nikt o zdrowych zmysłach nie strzeliłby specjalnie z armaty kaliber 73 mm.

A o życiu prywatnym dlaczego pan nie opowiada?

Ponieważ, jak sam pan zauważył, jest to życie prywatne.

Na Facebooku wrzuca pan zdjęcia z żoną.

I jest to przez nią ledwo tolerowane. Moja żona ma dużą potrzebę prywatności. Szanuję to.

To nie jest pana pierwsze małżeństwo.

Z pewnością jednak ostatnie. Nie ciągnijmy tego wątku. Dla mnie to są sprawy intymne. Zbyt osobiste do opowiadania. A dla czytelnika raczej nudne.

Dlaczego żołnierze mówią o panu „Gajowy”?

Muszę przyznać, że dowiedziałem się o tym niedawno. To, że jestem myśliwym, również podciągałem pod życie prywatne. Nie chwalę się tym na Facebooku. Nie opowiadam w wywiadach. Lubię polować, sprawia mi to frajdę. Ale też rozumiem, że komuś może się to nie podobać, dlatego nie wrzucam zdjęć z polowań.

Motor?

Jest motocykl. Niestety, nawet na emeryturze nie mam czasu, żeby się dobrze zamortyzował. Widzę, że się pan przygotował do tego spotkania. Spodziewałem się raczej pytań o ministra Macierewicza.

Dojdziemy i do tego. Na terapii zawsze proszą, żeby opowiedzieć jakąś historyjkę o sobie. Coś, co nas charakteryzuje. Mały gest, który miał dla nas znaczenie.

Nie chodziłem na terapię i raczej mi to nie grozi. Postrzegam siebie jako osobę o prostej, mocnej konstrukcji. Lubię stawiać sobie zadania i je realizować. Ja, proszę pana, muszę powiedzieć nieskromnie, jestem dowódcą. Urodziłem się, żeby nim być. Zawsze mnie do tego ciągnęło. I dostałem od życia taką szansę, że tą drogą poszedłem, i to z sukcesem. Sukcesem, który zawdzięczam między innymi mojej żonie, która mnie zawsze wspierała. I kilku ludziom, którzy mnie ukształtowali. Czasom, które pozwalały na rozwój, choć warunki nie zawsze były sprzyjające. Nie wstydzę się tak mówić, bo wierzę w to, że jestem dobrym dowódcą.

Mówi pan jak generał nie polskiej, a amerykańskiej armii.

Miałem okazję współpracować ze śmietanką amerykańskich generałów. Szanuję i podziwiam kilku z nich. I nie mam kompleksów. Uważam, że nie zmarnowałem czasu w armii. A nawet żałuję, że tego czasu było za mało, że nie pozwolono mi pokazać wszystkiego, na co mnie stać.

Sam pan odszedł.

Przecież pan wie, że to bujda. Odszedłem, bo musiałem.

Mieli na pana jakieś haki?

Jakby były haki, to już bym siedział. Musiałem odejść, bo nie mogłem i nie chciałem firmować tego, co działo się z polską armią i w polskiej armii. Dorobek wielu lat jest, moim zdaniem, po prostu niszczony. Nie chciałem być twarzą tych zmian.

Poddał się pan?

A wyglądam na kogoś, kto się poddał? Wyglądam na przegranego faceta? Właśnie założyłem fundację. Zaufało mi wielu wspaniałych oficerów. Bez przesady mogę powiedzieć, że kwiat polskiej armii.

Raczej bukiet emerytów.

Emerytów przed pięćdziesiątką. Widocznie Polska to taki bogaty kraj, który stać, by ludzi w kwiecie wieku masowo wysyłać na emeryturę. Po niespełna dwóch latach rządów ministra Macierewicza z wojska odeszło albo musiało odejść wielu wybitnych oficerów. Takich, którym nikt nie postawił żadnych zarzutów, nie wyciągnął świństw, nawet niezaliczonego egzaminu z wuefu. Odeszli, bo mieli czelność mieć własne zdanie. Bo nie zgadzali się z pomysłami, które, ich zdaniem, urągały logice albo łamały prawo. Teraz wielu z nich zgromadziło się w Stratpoints, fundacji, której jestem pomysłodawcą i założycielem. Jestem dumny, że udało mi się ich za sobą pociągnąć.

Nie za dużo tego patosu?

Rynek chętnie wchłonąłby wielu z tych ludzi...

...część nie może iść na rynek przez trzy lata, bo przepisy im nie zezwalają.

To dotyczy dosłownie kilku osób. Muszę przyznać, że nawet ich podziwiam, że do nas dołączyli. Nie jesteśmy pupilami resortu. W dniu ogłoszenia naszego debiutu na wrześniowym Międzynarodowym Salonie Przemysłu Obronnego w Kielcach minister trzy razy przesuwał swoją konferencję, aż zbiegła się w czasie z naszą prezentacją. Firmy z sektora zbrojeniowego dostały zakaz kontaktów z nami.

Boją się was?

Powiedzmy, że nas zauważono. A przecież jeszcze nic nie zrobiliśmy. Do działania przejdziemy w najbliższych dniach. Pierwszy raport, jaki przygotujemy, dotyczył będzie Wojsk Obrony Terytorialnej i rzeczywiście nie zapowiada się, żeby była to laurka.

Po co pan to robi? Chce pan zostać ministrem?

Jakbym chciał zostać ministrem, to zapisałbym się do jakiejś partii. Tak się w Polsce zostaje ministrem. Ciągle jeszcze mamy demokrację. Ale mnie do polityki nie ciągnie. Robię to, bo mam wrażenie, że nie ma chętnych, żeby zmieniać armię na lepsze. Żeby mówić, jak jest naprawdę. Zaraz mi pan powie, że za dużo patosu, a może nawet banałów, ale zaciągnąłem dług u społeczeństwa. Za moją edukację zapłaciło społeczeństwo. Za mój rozwój zapłaciło społeczeństwo. Nie zmarnowałem tych pieniędzy, ale czuję, że mam dług. I moim obowiązkiem jest walczyć o to, na czym się znam. A znam się na armii, wiem, co w niej nie gra, co trzeba zmienić. Czego nie należy robić. Moi koledzy, którzy są w linii, nie mają tego komfortu. Nie wolno im zabierać głosu. Armia zawsze była niemową. A teraz jest zakneblowanym niemową. Ktokolwiek mówi coś nie po linii resortu, zaraz ma kłopoty. Nawet generał Jarosław Kraszewski, najbliższy doradca wojskowy prezydenta, przekonał się, co to znaczy nie zgadzać się z wizją ministra Macierewicza.

Służby odebrały mu dostęp do tajemnic.

Służby mają służyć państwu, a nie ministrowi. Już sama ta sytuacja powinna dać ludziom do myślenia. Skoro można niszczyć zasłużonych oficerów, to właściwie można zniszczyć każdego.

Skąd się bierze taka ogromna siła ministra Macierewicza?

Moim zdaniem po części ze słabości innych. Antoni Macierewicz w młodości ćwiczył skoki do wody. Ludzie, którzy uprawiali tę dyscyplinę, mają w sobie ogromną determinację i nie boją się ryzyka. Tam gdzie inni się wycofują, on prze do przodu.

A jednocześnie przed konferencją prasową w strzeżonym gmachu MON każe sprawdzać salę, czy nie podłożono bomby.

Sprawdzana jest nie tylko sala, ale wszystkie inne pomieszczenia. Nawet samoloty Casa, które pan minister, podobnie jak pani premier Beata Szydło, bardzo polubił.

Tylko że pani premier loty się należą zgodnie z procedurą HEAD, a jemu nie.

I tu wracamy do kwestii pozycji ministra Macierewicza, który poprzez latanie casą dał wszystkim mocny sygnał, jaką ma pozycję. Minister rzeczywiście nie należy do osób, którym się należy transport zgodnie z procedurą HEAD. Jest ona zarezerwowana dla prezydenta, premiera, marszałków Sejmu i Senatu. Pomimo to każdy lot ministra Macierewicza był poprzedzony sprawdzeniem pirotechnicznym samolotu i zabezpieczany tak, jakby odbywał się w ramach instrukcji HEAD. W ten sposób minister sam zrównał się z najważniejszymi przedstawicielami państwa.

Czyli potrafi sięgać po insygnia władzy, nawet tej, która mu się nie należy?

Zwłaszcza tej. Przecież źródłem konfliktu prezydenta Andrzeja Dudy z ministrem Antonim Macierewiczem nie są kwestie ideologiczne. Obydwaj politycy wywodzą się z jednego obozu politycznego. Mają silne przekonania prawicowe. Głoszą dokładnie takie same tezy na tematy związane z obronnością, historią Polski. A jednak pomiędzy małym a dużym pałacem wręcz iskrzy. Obserwowałem te relacje z bliska i nie o wszystkim chciałbym mówić ze szczegółami, ale proszę mi wierzyć, że to nie prezydent sprowokował ten konflikt. Mało tego, wykonał wiele pojednawczych gestów. Gestów, które minister odczytywał jako przejaw słabości i poszerzał swoje wpływy i władzę. Często wręcz ostentacyjnie.

W mediach dostał za to baty.

Nie zauważyłem, żeby w przychylnych mu mediach szeroko komentowano ten konflikt czy też jego częste podróże casą. Pozostałymi mediami on się w ogóle nie przejmuje i, moim zdaniem, ostentacyjnie je lekceważy. To przemyślana strategia – skoro nie można być najczęściej chwalonym ministrem, lepiej być najczęściej krytykowanym. Później wystarczy stworzyć narrację, że ta krytyka to bezpardonowe i bezpodstawne ataki. Zmowa, układ, spisek. Jest cała rzesza ludzi, którzy chętnie wierzą w teorie spiskowe. A minister Macierewicz sztukę karmienia tymi teoriami posiadł w stopniu mistrzowskim. Jakieś niedopowiedzenia, insynuacje...

...kłamstwa?

Z mojej perspektywy tak. Ale przeciętny odbiorca, który nie ma pojęcia o wojsku, systemie zakupów, poziomie wyszkolenia i realiach międzynarodowych, nie ma narzędzi, żeby samodzielnie wyrobić sobie zdanie. Ludzie się gubią. Nie wiedzą, komu wierzyć. Nawet jak próbują to brać na logikę, to jest problem, bo przecież to niemożliwe, żeby ktoś zawalił tyle spraw i dalej go trzymali w rządzie.

A dlaczego go trzymają?

Bo jest im potrzebny. Robi to, czego nie byli w stanie zrobić inni. Odzyskuje instytucje. Odzyskuje w najłatwiejszy sposób, po prostu je niszcząc. Nie ma oporów przed wyrzucaniem kompetentnych ludzi i zastępowaniem ich takimi, których główną kompetencją jest uległość. Nie ma hamulców, bo wie, że jedynym testem dla wojska będzie wojna. A ta, jeśli wybuchnie, to trudno. Niech się ludzie martwią.

Mocne zarzuty.

Nie zarzuty, tylko fakty. Program modernizacji leży, kadra jest w rozsypce. WOT powstaje kosztem wojsk operacyjnych. Jeżeli na kontakty zagraniczne na rok 2017 dostałem 16 procent środków przewidzianych na rok poprzedni, to sygnał jest jednoznaczny – nie ma pieniędzy na uczenie się od najlepszych. Inny sygnał też jest czytelny. Koniec z otwarciem, koniec z wymianą doświadczeń. Taki budżet oznacza, że o cztery piąte zmniejszamy aktywność zagraniczną. A z tych środków były finansowane wszystkie ćwiczenia zagraniczne, wyjazdy żołnierzy na sympozja, na seminaria.

Trzeba oszczędzać.

To dlaczego nie oszczędza się na pensjach swoich nominatów w przemyśle zbrojeniowym? Tam się zmienia prezesów jak rękawiczki, pompuje zarządy swoimi ludźmi. A efektów brak. Byłem we wrześniu na targach w Kielcach. Ciągle widzę te same produkty. I ciągle tylko na targach. Kiedy będą obiecane helikoptery, kiedy będziemy w stanie obronić polskie niebo? Mógłbym długo zadawać tego typu pytania.

Zadawaniem pytań zajmę się ja i chciałbym wrócić do tej opowieści, o którą prosiłem wcześniej. Co pana ukształtowało?

Takich historii, które są dla mnie ważne, jest wiele. Ale gdybym miał wskazać tylko jedną osobę, której z zawodowego punktu widzenia zawdzięczam najwięcej, to byłby to Tadek Buk. Generał Tadeusz Buk, dowódca Wojsk Lądowych i z pewnością przyszły szef Sztabu Generalnego, gdyby nie zginął 10 kwietnia 2010 roku w katastrofie smoleńskiej.

Naśladował go pan?

Tadek był niepowtarzalny. Plagiatowanie go byłoby po prostu śmieszne. Ja i on to dwa różne temperamenty. Myślę, że wzajemnie się od siebie uczyliśmy. Tadek był uczulony na wojskową głupotę, tępił ją, i tego nauczyłem się od niego. A także podejścia do innych. Był nerwusem, ale nie krzywdził ludzi. Potrafił opieprzyć po żołniersku i za chwilę pochwalić, jeśli ktoś naprawił błąd i zrobił coś dobrze. Nie nosił urazy, nie mścił się.

Cała Polska widziała i słyszała, jak pułkownik Buk rzuca kurwami w serialu Kawaleria powietrzna.

Znałem dowódców, którzy w poniżaniu podwładnych mieli czarny pas. A Tadek skracał dystans, ale nawet jak miał kogoś obsztorcować, robił to tak, żeby nikogo nie poniżać, żeby znaleźć rozwiązanie.

Pan nie przeklina.

Jak uderzę się młotkiem w palec, potrafię siarczyście zakląć. W innych sytuacjach przekleństw nie potrzebuję. Nie uważam, żeby budowały autorytet, wzmacniały osobowość. Wystrzegam się ich, bo mącą w głowie.

W jakim sensie?

Mój model dowódcy jest taki, że nie krzyczy, a mówi cicho. Kiedy mówisz cicho, to bardziej cię słuchają. Staram się nie zaczynać od wybrzydzania, tylko od zauważania rzeczy pozytywnych. Dlaczego? Nauczyło mnie tego doświadczenie zawodowe. Jako porucznik, później kapitan czy major uczestniczyłem w setkach odpraw i, co tu dużo mówić, ich scenariusz nie był specjalnie skomplikowany. Zaczynało się od połajanki i na połajance kończyło. Dowiadywaliśmy się tylko, że znowu coś spiep... albo spierd... A jak ciągle słyszysz, że wszystko jest źle, to po co się starać? Każdy oficer obowiązkowo musiał prowadzić zeszyt pracy. Mój był zapisany kółeczkami, kwadracikami, jakimiś krzyżykami, bo ja się niczego na tych odprawach nie dowiadywałem. Obserwowałem, że inni też, i te połajanki nie robiły na nich wrażenia. Natomiast jeśli od wielkiego dzwonu ktoś nas za coś pochwalił, to zaraz podnosiły się wszystkie głowy.

Będzie jakaś historia?

Będzie. Po objęciu obowiązków w Dowództwie Generalnym zauważyłem, że do mojego sekretariatu nie da się wejść, to znaczy wejście jest więcej niż trudne. Nie wystarczy karta magnetyczna z dostępem do pomieszczeń o tym stopniu zabezpieczeń, trzeba jeszcze nacisnąć domofon i czekać jak petent. Nawet drzwi nie można było otworzyć samemu, bo nie było klamki, tylko obracająca się wokół własnej osi kulka. No po prostu forteca.

To chyba dobrze, że dowódca jest chroniony.

Żeby dojść do sekretariatu, trzeba przejść tyle bramek i zabezpieczeń, że dowódca może się poczuć strzeżony w 100 procentach. Ale jeśli ta kulka zamiast klamki miała mnie przed kimś chronić, to raczej przed moimi podwładnymi. A ja nie chcę się przed nimi chronić, tylko mieć z nimi kontakt. Więc jak tylko przyszedłem, kazałem tę kulkę wymienić na klamkę. Kiedy odchodziłem, obowiązki przekazałem generałowi Janowi Śliwce. O godzinie ósmej rano przejął obowiązki, a już w południe klamkę wymieniono na kulkę. Dlatego uważam, że ciągle jeszcze jestem potrzebny armii, bo tam jest wiele kulek do wymiany.

Ferajna

Dlaczego pan odszedł?

Myślę, że szczegółowo wyartykułowałem to w swoim przemówieniu. Nie mogłem dotrzymać zobowiązania, że zbuduję armię na miarę wyzwań, jakie mogą niebawem stanąć przed naszym krajem.

Pytam, dlaczego naprawdę pan odszedł. Dlaczego tak długo pana trzymali?

Muszę przyznać, że sam zadawałem sobie to pytanie. Tym bardziej że od początku dostawałem sygnały, że nie jestem z ich bajki.

Skąd?

Kiedy przejąłem obowiązki po generale Lechu Majewskim, żołnierze delikatnie zwrócili mi uwagę na pewną niezręczność. Dowództwo Generalne mieściło się na terenie byłego Dowództwa Sił Powietrznych. Był tam pomnik upamiętniający generała Andrzeja Błasika, który zginął w Smoleńsku. Ale wdowa po nim ani razu nie została zaproszona na uroczystości.

Dlaczego?

Dlatego że generał Majewski, który był lotnikiem, uważał, że generał Błasik ukradł mu awans. Majewski chciał zostać dowódcą Sił Powietrznych. Tak zresztą wynikało ze stopnia i z hierarchii. Jednak to dużo młodszy od niego Błasik objął to stanowisko, a Majewskiego odstawiono na boczny tor. Wzajemna niechęć obydwu panów była wręcz mityczna. W przypadku generała Majewskiego nie zakończyła się nawet po śmierci jego rywala. Lech Majewski deprecjonował wszystkie dokonania Błasika. Wręcz alergicznie reagował, kiedy gdzieś pojawiało się jego nazwisko. Relacja pani Błasik z nim była oczywiście taka sama. Miała dużo pretensji do Majewskiego, może nawet obwiniając go o nieszczęście, które się stało. Uznałem, że po nocy zawsze przychodzi dzień, i to musi się zmienić. Zacząłem zapraszać panią Ewę Błasik na święta wojskowe. Podczas Święta Lotnictwa złożyła kwiaty przed obeliskiem na terenie Dowództwa Generalnego. Po wielu latach pierwszy raz od katastrofy smoleńskiej była w gabinecie swojego męża.

Znał pan generała Błasika osobiście?

Tak. Kończyliśmy różne szkoły, ale jesteśmy z jednego rocznika. To nie była jakaś bliska i zażyła znajomość. W czasach, w których obydwaj funkcjonowaliśmy w wojsku, każdy rodzaj sił zbrojnych to było oddzielne księstwo. Wiedzieliśmy, kto jest kto, znaliśmy się po imieniu, i właściwie tyle. Więcej dowiedziałem się o nim od wdowy. W czasie jednej z rozmów wyszła od niej propozycja, że zaaranżuje moje spotkanie z wiceszefem MON Bartoszem Kownackim. Mieli ze sobą bardzo dobre relacje, ponieważ Kownacki, który z wykształcenia jest prawnikiem, był jej pełnomocnikiem po tragedii smoleńskiej.

Spotkanie umawiane przez wdowę, jak w książce o włoskiej mafii.

Daleko idąca sugestia. Nie znałem ministra Kownackiego, bo wcześniej raczej nie był kojarzony z obszarem obronności. Uznałem, że jeśli jest szansa się poznać, to z niej skorzystam. Może ja będę pomocny jemu, a on mnie. Będę mógł mu opowiedzieć, z czym się to wojsko je, bo jako człowiek z zewnątrz nie miał łatwego zadania, żeby wejść w tak hermetyczne środowisko.

Jak wyglądało wasze spotkanie?

W ogóle nie wyglądało, bo do niego nie doszło. Pani Ewa Błasik powiedziała mi, że Kownacki ostrzegł ją przede mną. Stwierdził, że znajomość z nią będę wykorzystywał do swoich partykularnych interesów. Rozbawiło mnie to, bo jakież ja miałbym mieć partykularne interesy w znajomości z panią Błasik.

Mógł pan chcieć na przykład awansować. W wojsku otwartym tekstem mówi się, że pani Błasik potrafi załatwić sprawy niemożliwe. Ma wejścia do wszystkich ministrów.

Nie miałem takich potrzeb. Miałem najwyższe stanowisko i najwyższy stopień, jaki można było na nim osiągnąć. Ja tę sytuację czytam inaczej, jako przejaw typowej dla tych ludzi paranoi podejrzliwości i odcięcia się od wszystkiego, co było wcześniej.

No ale od pana się nie odcięli.

Mentalnie odcięli się od początku. Po prostu trzymali mnie chwilę dłużej na stanowisku, bo było im to na rękę. Macierewicz wyznał mi podczas jednej z naszych ostatnich rozmów, że on od początku wiedział, że ja i krąg bliskich mi oficerów nie byliśmy zadowoleni z tego, że został ministrem obrony narodowej. Zapytałem: „A kto to panu powiedział?”. Byłem zdziwiony, bo muszę uczciwie przyznać, że jego pierwsze decyzje spotkały się z moją akceptacją. Uważałem, że bardzo dobrym posunięciem było zwolnienie dyrektora Departamentu Kadr generała Andrzeja Wasilewskiego. Nie płakałem również po generale Zbigniewie Głowience, którego minister Tomasz Siemoniak wyznaczył na szefa Departamentu Kontroli. Odejście generała Bogusława Packa, doradcy ministra, również uważałem za dobrą decyzję kadrową. Ta trójka ludzi była blisko ministra Siemoniaka i uważam, że zrobili mu swoimi radami dużo złego. Szczerze powiedziałem o tym Macierewiczowi: „Panie ministrze, jak dla mnie, pierwsze pana decyzje były naprawdę super”.

Zapytał pan, dlaczego, skoro panu nie ufał, nie odwołał pana od razu?

Zapytałem. Odpowiedział, że musiał nas zostawić, żebyśmy dokończyli zadania, które zaczęliśmy planować. Konkretnie chodziło o ćwiczenie Anakonda, na którym razem z naszymi żołnierzami działało dwanaście tysięcy Amerykanów. Po drodze był jeszcze szczyt NATO. Macierewicz uznał, że nasze odejście mogłoby zaburzyć któreś z tych przedsięwzięć. To była zimna kalkulacja.

Nie było panu przykro, że potraktował pana instrumentalnie?

Ja się nie obrażam. Oceniając na chłodno, uważam, że dobrze to rozegrał, bo wcześniejsze dymisje wywołałyby pytania i emocje u sojuszników. A tak odeszliśmy właściwie po cichu. Minister Macierewicz jest sprawnym graczem. Obserwowałem go bliżej, kiedy pracowałem nad reformą systemu dowodzenia i dosyć często gościłem na obradach sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Jako członek komisji poseł Antoni Macierewicz wypracował sobie specyficzny styl pracy. Na posiedzenie często przychodził spóźniony. Czasem sprawiał wrażenie bardzo zajętego, przeglądał jakieś dokumenty. Innym razem wyglądał na znudzonego. Wtedy bawił się telefonem komórkowym. Wydawało się, że nie słuchał, po czym wygłaszał jakąś swoją frazę i zazwyczaj wychodził, nie czekając na odpowiedź.

I jakie wyciągnął pan z tego wnioski?

Takie, że ten człowiek gra w to, w co wygrywa. Jest nastawiony na osiągnięcie swoich celów. Podobny styl pracy w Ministerstwie. Jedną z pierwszych uroczystości, w których uczestniczyłem, była konferencja, gdzie ogłoszono powstanie Podkomisji ds. Ponownego Zbadania Wypadku Lotniczego, która miała się zająć śledztwem smoleńskim. Pamiętam, że dostałem zaproszenie na Puławską, gdzie jest siedziba Departamentu Wojskowych Spraw Zagranicznych. Oprócz mnie musieli się stawić wszyscy najważniejsi dowódcy. Nie bardzo wiedzieliśmy, po co tam jedziemy. Okazało się, że potrzebna była odpowiednia oprawa artystyczna. A my w tej oprawie robiliśmy za tło. Nikt nas o nic nie pytał, nie zabieraliśmy stanowiska, tylko staliśmy. Miało ładnie wyglądać w „Wiadomościach” TVP i pewnie wyglądało, bo byliśmy na galowo.

Generał Buk nazywał to „jasełkami”.

Dokładnie, to były jasełka. Za pastuszków tam robiliśmy. I takie jasełka odbywały się często. Tak samo było w Teatrze Narodowym. Minister zorganizował koncert z okazji Dnia Żołnierzy Wyklętych. Wielka gala. Tam też staliśmy obok ministra i robiliśmy za tło. Antoni Macierewicz, realizując swoją politykę informacyjną, chętnie budował wizerunek ministra, który jest wspierany przez najważniejszych dowódców. Na zdjęciu wyglądało to dobrze. Ale w rzeczywistości nawet nie zamieniliśmy słowa przed czy po koncercie. A w czasie uroczystości nie siedzieliśmy w loży z ministrem. On usiadł wyżej. Mnie posadzono z ministrem Jarosławem Gowinem.

Ważny koncert, bo po nim byłapierwsza dymisja w armii. Generał Janusz Bronowicz powiedział mi w wywiadzie dla „Polityki”, że wtedy podjął decyzję o odejściu. Czarę goryczy przelał fakt, że minister Kownacki potraktował go jak powietrze i nawet nie podał mu ręki.

Znam kulisy tej sytuacji. Generał Bronowicz był kiedyś moim przełożonym. Na odejście jego i kilku innych wysokich oficerów złożyło się wiele okoliczności. Każdy z nas ma honor oficera i takie gesty ze strony ministra muszą boleć, ale przecież nie chodzi o to, czy minister poda ci rękę czy nie. Pierwsze rozmowy o dymisjach pojawiły się wcześniej. Konkretnie w momencie, kiedy nowa władza zaczęła demolować konstytucję i niszczyć Trybunał Konstytucyjny. Dla nas było jasne, w jakim kierunku zmierzają zmiany. Spotykaliśmy się na herbacie, niekiedy nawet była szklanka whisky, i dyskutowaliśmy, jak mamy się zachować. Krajowe i zagraniczne autorytety prawnicze wyrażały, delikatnie mówiąc, wątpliwości, a później wprost mówiły o łamaniu konstytucji. Pamiętajmy, że czwarty wers przysięgi wojskowej mówi o tym, że będziemy stać na straży konstytucji.

Chcieliście wyprowadzić wojsko z koszar?

Żartuje pan? Myśmy wszyscy pamiętali stan wojenny i traumę, jaką był on dla wojska. Latami się to ciągnęło za armią. Nie było takich pomysłów. Polska to nie jakaś bananowa republika. Jesteśmy w Unii, mamy stabilną gospodarkę. Każdy taki ruch cofałby nas cywilizacyjnie o sto lat. Ani ja, ani nikt w moim otoczeniu nigdy nie miał takich pomysłów.

A gdyby ktoś inny miał?

To, oceniając sprawę zupełnie na chłodno, bardzo by się rozczarował. Może jesteśmy młodą demokracją, ale Polacy cenią sobie wolność, swobodę. Samo wojsko by na to nie poszło. Moim zdaniem minister Macierewicz niepotrzebnie, ale zabezpieczał się i na taką okoliczność, dlatego jego pierwsze decyzje od początku zmierzały do wykopania przepaści pomiędzy wyższą kadrą oficerską a szeregowcami.

Wstrzymał wypłatę podwyżek zatwierdzonych jeszcze przez ministra Siemoniaka, obciął kwoty dla generałów, a zaoszczędzone pieniądze przeznaczył na szeregowców.

Co w praktyce oznaczało, że z tych moich pieniędzy szeregowy dostał jakiś ułamek grosza. Ale wizerunkowo był to strzał w dziesiątkę. Później poszły jeszcze ogromne podwyżki, a nawet wyrównania, bo Ministerstwo stwierdziło, że wcześniej czegoś tam nie wypłacano. Wojsko dostało tyle, że minister mógł spać spokojnie, bo jego poprzednicy nie byli tak szczodrzy w kwestii podwyżek. Priorytetem była jednak modernizacja. No więc, żeby uciąć ten wątek, pomysłów na pucz nie było. Od początku rozważana była tylko jedna opcja – kiedy i w jakim stylu odejść.

Grupowe odejście wysokich oficerów z Dowództwa Generalnego odbiło się szerokim echem w mediach.

Trudno się dziwić. Jednego dnia straciłem kilku kluczowych oficerów.

A dlaczego pan nie odszedł razem z nimi?

Kapitan opuszcza statek ostatni. Byłby to może spektakularny gest, ale dla sojuszników zupełnie niezrozumiały. Stawiający moich podwładnych w trudnej sytuacji, bo przecież byliśmy w połowie drogi do Anakondy. Muszę się przyznać, że liczyłem, iż po tych odejściach nastąpi może jakieś opamiętanie. Minister zrobił unik taktyczny. Złagodził na chwilę retorykę. I tyle. Wiedziałem, że będę musiał odejść. Ale uznałem, że trzeba zostać tak długo, jak się da, bo na moje miejsce nie szykowali się lepsi.

Mówi pan o wyznaczonych przez Macierewicza generałach po zaocznych studiach generalskich?

Jak mogli ukończyć studia, skoro mianowania dostali kilka tygodni po rozpoczęciu nauki? O studiach generalskich w trybie zaocznym nigdy wcześniej nie słyszałem. Pewnie na wojnie takie praktyki mogły być stosowane. Nie chodzi mi o tych konkretnych ludzi, ale mechanizm, który doprowadził do powstania tych błędów kadrowych. Regułą w czasie nominacji generalskich jest, że po uroczystości podchodzi się z gratulacjami. 29 listopada 2016 roku byłem w Pałacu Prezydenckim...

...dlaczego 29 listopada? Nominacje generalskie tradycyjnie wręczane są 11 listopada.

To był ten pierwszy moment, kiedy prezydent miał wątpliwości. Nawet nie on sam z siebie, tylko jego personel uzmysłowił mu, że tam są ludzie, którzy nie spełniają wymogów formalnych. Departament Prawa w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego wskazał, co jest nie tak. Odbyły się jakieś negocjacje i zawarto kompromis. Nie wiem, czy prezydent nie zapłacił zbyt wysokiej ceny, bo przeforsował zaledwie jednego swojego kandydata, a minister słowa nie dotrzymał, skoro rok później prezydent w ogóle nie zdecydował się na wręczenie nominacji.

Mówimy o generale Robercie Jędrychowskim.

Dokładnie.

Z którym prezydent studiował na jednym roku.

Byli nawet w jednej grupie.

Pogratulował mu pan?

Gratulacje złożyłem garstce osób. Niestety połowa z tych ludzi nie spełniała wymogów formalnych, żeby zostać generałami. Jak już mówiłem, nie mieli ukończonego Studium Polityki Obronnej. Uważam, że to był dzień hańby dla Wojska Polskiego.

Nie za mocno?

Nie.

Komu pan gratulował?

Podszedłem uścisnąć rękę generała Sławka Owczarka, artylerzysty. Dowodził pułkiem, ma duże doświadczenie. Odpowiednie wykształcenie. Zasługiwał na awans. Pogratulowałem generałowi Grzegorzowi Gielerakowi, ponieważ uważam, że jako dyrektor Wojskowego Instytutu Medycznego stworzył jedną z najlepszych placówek medycznych w kraju. Cywile walą tam drzwiami i oknami. Każdy chce się u niego leczyć.

Leczyła się tam również Jadwiga Kaczyńska. Leczy się Jarosław, wcześniej Lech...

Wiem o tym, ale nie wiążę tych spraw z awansem. Moja żona też się tam leczyła. Gielerak w tej mizerii wojskowej służby zdrowia buduje nową jakość. Zdobywa pieniądze z programów unijnych. Ściąga dobrych lekarzy, złych eliminuje. Działa jak generał.

Komuś jeszcze pan gratulował?

Sami z siebie podeszli do mnie generałowie Cezary Wiśniewski i Piotr Krawczyk, rektor Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych w Dęblinie. Wiśniewski miał zrobione studia, więc jego sytuacja formalnie była inna, choć uważam, że dostał ten stopień za wcześnie. Złożyłem im gratulacje, ale powiedziałem, żeby mieli świadomość, że generałem jest łatwo zostać, a trudniej jest nim być. Nie byli zachwyceni podtekstem tych słów. Po jakimś miesiącu spotkałem generała Wiśniewskiego. I chyba zaczynał rozumieć, co miałem wówczas na myśli.

Wiśniewskiemu się udało, bo poszedł na attaché do Waszyngtonu. Nawet jeśli popełni jakieś błędy, to utkną w zaciszu dyplomatycznych gabinetów.

Uważam, że to jeden z mądrzejszych młodych ludzi w Siłach Powietrznych, ale niestety nie odrobił lekcji na poszczególnych stanowiskach. Nie miał kiedy. Awans gonił awans. Myślę, że go skrzywdzono, i to trzykrotnie. Pierwszy raz, kiedy wyznaczono go na stanowisko inspektora MON do spraw bezpieczeństwa lotów. Wzięli go na to stanowisko z czwartego skrzydła lotnictwa szkolnego w Dęblinie, w którym zdążył szefować zaledwie cztery miesiące. Drugi raz skrzywdzono go, kiedy poszedł na inspektora Sił Powietrznych. Bez przygotowania, bez zaplecza. Trzecią krzywdą był ten attachat, bo to funkcja dyplomatyczna, do której już w ogóle nie dano mu żadnego wsparcia.

A co pan powiedział, kiedy rozważano jego kandydaturę na inspektora Sił Powietrznych?

Nic nie powiedziałem, bo nikt nie zapytał mnie o zdanie. Generała Tomasza Drewniaka również odwołano bez mojej zgody. On zresztą o swojej dymisji dowiedział się później niż jego podwładni, co nie tylko świadczy o braku klasy przełożonych, ale po prostu rozwala wojsko. Wojsko opiera się przecież między innymi na autorytecie. Ja jestem przekonany, że kierownictwo MON stosowało świadomą politykę niszczenia autorytetów, i to na wszystkich szczeblach. Ministrowie bez żadnych konsultacji ze mną wzywali poszczególnych oficerów, stawiali im zadania. Protestowałem, ale nikt nawet nie udawał, że interesuje go moje stanowisko. Każdy minister grał w swoją grę. Poszerzał wpływy, załatwiał jakieś swoje interesy. W pewnym momencie miałem blisko 146 wakatów na kluczowych stanowiskach: zastępców dowódców dywizji, dowódców brygad, szefów wiążących komórek. Nie mogłem się doprosić mianowań, bo w MON trwała wielka akcja szperania po teczkach. Szukanie kwitów. Minister Macierewicz osobiście lustrował każdego oficera od majora w górę.

Młodsi oficerowie mówią, że stare dziadki zębami trzymały się stanowisk, a jak ich wyrzucili, to zrzędzą.

Młodsi oficerowie powinni najpierw dojrzeć do zajmowanych stanowisk. Opowiem panu historię, która to opisuje. W czasie pierwszego dnia ćwiczeń Anakonda 2016 odbył się słynny desant połączonych wojsk. Był to największy od lat desant w Europie Środkowo-Wschodniej. Zadania mieli wykonywać żołnierze z amerykańskiej 82 Dywizji i Polacy z 6 Brygady. Przewidziane było, że na zakończenie meldunek złoży dowódca dywizji amerykańskiej, który się desantował i który razem ze swoimi żołnierzami przyleciał ze Stanów.

Ile godzin lecieli?

Ponad dwanaście. Przelot, tankowanie w powietrzu, podejście do strefy.

Ze strony Amerykanów to była manifestacja; pokazujemy Rosjanom: „Słuchajcie, jak chcemy, to w dwanaście godzin do was wpadniemy”.

To był raczej sygnał dla naszego społeczeństwa, że możemy liczyć na amerykańską pomoc. W ciągu pół doby ze Stanów Zjednoczonych może przylecieć kilka tysięcy żołnierzy. W czasie desantowania doszło do sytuacji, która dla mnie jest najlepszym wyznacznikiem tego, co się obecnie dzieje w wojsku. W pewnym momencie generał Mark Milley [szef sztabu amerykańskich wojsk lądowych] zapytał, gdzie jest dowódca partnerskiej polskiej 6 Brygady, bo już wiedział, że jego podwładny, dowódca 82 Dywizji, desantował się razem z żołnierzami. Obecny dowódca, wtedy jeszcze pułkownik, dzisiaj generał, potwierdził, że jest na tym ćwiczeniu, ale na... trybunie vipowskiej.

Był na tyle nierozsądny, że się ujawnił?

Na trybunie padły pytania, które będę pamiętał do końca swoich dni. Milley zapytał pułkownika, jaką skończył szkołę. Usłyszał, że o kierunku pancernym, co wywołało entuzjazm pana generała, że taki strongman i tak dalej, i że to jest super. Kolejne pytanie: jaką kompanią dowodził? Niestety, ten oficer nie dowodził żadną kompanią. To kiedy był w Afganistanie? Nie był w Afganistanie. Ostatnie pytanie było gwoździem do trumny: „Kiedy ostatnio skakał pan ze swoimi chłopakami?”. Okazało się, że dowódca brygady powietrzno-desantowej był nieskaczącym oficerem.

Nie zapytał pana: „Mirosław, jak to możliwe, że wybrałeś tego gościa na dowódcę?”.

Uprzedziłem go i powiedziałem, że nie była to moja decyzja kadrowa.

Co powiedział?

I know, I know. Mówię o tym nie po to, żeby poniżyć tego oficera, tylko pokazać, że zaburzony został mechanizm budowania kadr. Na etaty dowódcze wyznaczani są ludzie nieprzygotowani do tych stanowisk.

Którzy nie będą mieli autorytetu nie tylko wśród tych amerykańskich żołnierzy, ale i wśród własnych podwładnych.

Każdy podporucznik chce zostać kapitanem. Major pułkownikiem, a pułkownik generałem. To normalne. Kłopoty zaczynają się wtedy, kiedy ścieżki tych karier przestają być normalne. Oficer, o którym mówiłem, 29 listopada zeszłego roku został awansowany do stopnia generała. Pomijam już tę historię z desantowania. W ustawie jest konkretny zapis, że generałem może zostać absolwent Studium Polityki Obronnej, a ten pułkownik takich studiów nie ukończył.

Pan skakał ze spadochronem?

Tak. Jeszcze w szkole oficerskiej przeszedłem szkolenie spadochronowe i odbyłem praktyczne desantowanie. Kurs był dobrowolny. Ale wśród nas była taka zasada, że kto nie skakał, to na wódkę z nim nie szliśmy, bo to był nieudacznik.

Oficer, o którym mowa, generał Grzegorz Hałupka, był pana podwładnym. Czy jako dowódca nie mógł pan mu powiedzieć: „Masz pan skakać i koniec”?

Powiedziałem mu, że powinien skoczyć, nawet jak miałby nogi połamać. Obiecałem, że umieścimy go w najlepszym szpitalu, ale niech oszczędzi wstydu sobie i armii. Pięć lat od niego starszy generał Marchwica, który był szefem wojsk aeromobilnych, skoczył, a on, dowódca brygady, który przygotowywał ją do tego ćwiczenia, nie skoczył. To jest porażka.

Dlaczego generał Marchwica skakał?

Bo to jest właśnie taki charakter faceta. Wojtek Marchwica, jak tylko dostał 6 Brygadę, od razu poszedł na szkolenie spadochronowe jak zwyczajny, szeregowy żołnierz. Ja, kiedy zostałem dowódcą generalnym, postanowiłem zapoznać się z warunkami służby wszystkich rodzajów sił zbrojnych. Zszedłem pod wodę z podwodniakami, wspinałem się na skałkach z podhalańczykami. Jeździłem wszystkimi rodzajami sprzętu, jakie mamy na stanie. Kiedy jechałem do pilotów, to przeszedłem najpierw wirówkę. Nie powiem, przyjemne to nie było. Ale dzięki temu lepiej zrozumiałem ich pracę, uwagi na temat sprzętu. Dowódca nie może wierzyć tylko w papier. Papier, jak wiadomo, przyjmie wszystko.

Do ilu G doszedł pan w wirówce?

Przy pięciu powiedziałem stop. Potężne ciśnienie, mrowienie w oczach, zawęża się obraz. Oddech staje się krótki. Trzeba oddychać w specjalny sposób, żeby pompować krew do mózgu. Ogólnie – ogromny wysiłek fizyczny. A nasi piloci dochodzą do dziewięciu G. Podziwiam tych ludzi.

Próbował pan podnieść rękę?

Nie da rady. Przynajmniej nie bez odpowiedniego przygotowania organizmu i przeszkolenia. Jak się wykonuje jakiś manewr, to wcześniej trzeba sobie zaprogramować – co ja będę robił, jak ja będę oddychał, jak będę się zachowywał. Jak jeszcze do tego dołożymy, że pilot ma się orientować w przestrzeni i prowadzić walkę powietrzną... Jakiś czas później dostałem sprawozdanie z Departamentu Kontroli, że należałoby ograniczyć ilość dni, które piloci spędzają w ośrodku kondycyjnym w Zakopanem. Dużym szczęściem autora raportu był fakt, że Departament Kontroli nie podlegał mojemu zwierzchnictwu.

Papierek

Kim jest Bartłomiej Misiewicz?

Papierkiem lakmusowym.

Słucham?

Bartłomiej Misiewicz posłużył ministrowi Macierewiczowi jako papierek lakmusowy. Za jego pośrednictwem minister poddał nas próbie i z przykrością stwierdzam, że wypadła ona raczej negatywnie. Misiewicz pokazał, jaki jest stan naszego wojska. Szczerze mówiąc, cieszę się, że taki Misiewicz się pojawił.

Obnażył was?

Obnażył do cna. Pewien oportunizm w stosunku do przełożonego jest wpisany w każdą służbę mundurową. Jesteśmy wychowywani w duchu posłuszeństwa, wykonywania rozkazów. Ale skala tej służalczej wręcz uległości kompletnie mnie skonsternowała. Nie spodziewałem się takiej postawy u oficerów. Ludzie na różnych szczeblach dowodzenia pokazali, że dla kariery gotowi są zrobić właściwie wszystko. Kiedy odchodziłem, publicznie powiedziałem, że Misiewicz jest tylko symptomem choroby. Przecież mamy regulaminy i wypracowane zasady postępowania na niemal każdą okoliczność. W wojsku wiadomo, kogo i jak się wita. Komu należy się kompania reprezentacyjna, a komu nie. A wojskowi sami nakręcali narrację zwracania się do Misiewicza per „panie ministrze”.

Może nie walczyli o awanse, tylko o przetrwanie.

Nieprzekraczalną granicą jest honor oficera.

Wcielę się w rolę adwokata diabła. Misiewicz przyjeżdża do 12 Dywizji, a jej dowódca generał Andrzej Reudowicz nie wychodzi przywitać go przed jednostką, tylko przez adiutanta zaprasza do gabinetu, i za to traci stanowisko. W takiej sytuacji w głowie każdego mniej zasłużonego oficera ma prawo pojawić się strach. I trudno się dziwić, że wykonywali te wszystkie gesty z trzymaniem mu parasolki nad głową i celebrą godną Kazachstanu.

Sam generał Reudowicz, żegnając się ze swoimi podwładnymi z 12 Dywizji, mówił, że najważniejsze w życiu żołnierza to honor. Jak się go straci, to przestaje się być żołnierzem.

A pan w kontaktach z Misiewiczem nie ma sobie nic do zarzucenia?

Domyślam się, że pije pan do wypowiedzi generała Romana Polko, który wręcz pouczał mnie, że powinienem rozliczyć dyscyplinarnie tych, którzy trzymali nad Misiewiczem parasolki. Uważałem, że rolą dowódcy jest przede wszystkim rozliczać osobę, która takie sytuacje prowokowała, czyli samego Misiewicza. Odbyłem z nim szorstką rozmowę. Choć nie sądzę, żeby zrozumiał, o co mi chodzi. Rolą dowódcy jest również stawać w obronie swoich podwładnych. I tak też robiłem. Jak pan może zauważył, generał Reudowicz nadal jest w linii. Zajmuje eksponowane stanowisko w strukturach NATO, jest dowódcą Joint Warfare Centre, które zajmuje się planowaniem i prowadzeniem ćwiczeń w Sojuszu. Nie pracuje już w Polsce, tylko w Stavanger w Norwegii, ale cały czas nosi polski mundur. Udało mi się przekonać pana ministra, że odejście generała byłoby wielką stratą dla sił zbrojnych.

Udało się panu uzmysłowić Macierewiczowi, że zwolnienie przez chłopca z apteki kanclerza kapituły Orderu Krzyża Wojskowego, najwyższego odznaczenia wojskowego nadawanego w czasie pokoju, byłoby po prostu grubym skandalem.

Nie ukrywam, że używałem tego argumentu. Problem nie dotyczył tylko generała Reudowicza. On potrafiłby obronić się sam. Grzebanie w kadrach rozpoczęło się, jak tylko nowa ekipa objęła władzę. Dymisje były tak pośpieszne, że nie wystawiano nawet oficjalnych pism, tylko drukowano formularze i nazwiska osób do zwolnienia wpisywano długopisem niemal na kolanie. Zwróciłem się do Departamentu Kadr i poprosiłem, żeby wszystkie tego typu dokumenty przechodziły przez moje ręce, co jest zresztą zgodne z przepisami. O dobrym zwyczaju już nie wspominając.

Zwalnianie na świstkach papieru wypisywanych długopisem miało być jednym ze sposobów dodatkowego poniżenia tych ludzi?

Nie sądzę. Myślę, że był to tylko bonus. Chodziło raczej o brak zaufania. Przejmując władzę, nie mieli tylu zaufanych oficerów, żeby móc zwolnić cały Departament Kadr. Wstawili więc swojego szefa, a reszcie pracowników nie ufali na tyle, żeby prosić o profesjonalnie przygotowane druki decyzji kadrowych. To zresztą bardzo wymowne, że dyrektorem Departamentu Kadr został prokurator, pan Waldemar Puławski. Stosunkowo szybko zresztą odszedł z MON i poszedł do Ministerstwa Sprawiedliwości na zastępcę prokuratora generalnego do spraw wojskowych.

Jak się wam współpracowało?

Współpracowało to chyba za duże słowo. Odbyliśmy kilka rozmów, nawet sympatycznych, ale nie zauważyłem, żeby coś z nich wynikało. Ja przedstawiałem rozwiązania, ale nie były one wówczas realizowane. Nie były chyba najgorsze, skoro minister najpierw własnoręcznie napisał na jednym z moich pism: „Brak zgody”, a kilka miesięcy później wprowadził to rozwiązanie jako własny patent i bardzo się nim chwalił.

Misiewicz zwalniał oficerów osobiście?

Niczego nie ma na piśmie.

To skąd wiadomo, że to on zwalniał?

Z